Methodik einer sachgerechten "Spitzausrechnung"

[clarion]

Hallo Rentenonkel,  das was Du zum Thema Rente schreibst, ist eine typisierende Betrachtung. Man könnte auch sagen, es ist die Annahme eines Modells.

Eine solche Betrachtung ist auch richterlich abgedeckt. Die Alternative zur typisierenden Betrachtung wäre eine Einzelfallbetrachtung. Diese ist zwar gerechter, würde aber zu einem extremen Verwaltungsaufwand führen.

Auch in der Beamtenbesoldung wird eine typisierende Betrachtung verwendet. Ich würde ja man behaupten,  dass die wenigsten Beamten sich in der Lebensphase befinden,  in der sie einen Partner und zwei Kinder, eines über 14 und eines unter 14 Jahren haben. Dennoch ist diese Modellfamilie das Maß der Dinge bei der Ermittlung der Mindestbesoldung.

Etwas anderes ist es jedoch mathematische Werkzeuge völlig falsch anzuwenden. Wenn man einen Indexvergleich machen möchte, dann müssen die verglichenen Zahlen auch Indizes sein.

Ich bin ja völlig bei Dir, dass es andere Methoden geben mag, die besser geeignet sind, die Unterbesoldung zu messen, als es die Methode Färber tut. Die von Schwan vorgeschlagene Methode ist jedoch keine besser geeignete Methode, da sie mathematisch-statistischer Sinn Unfug ist.

[Hanswurst]

Ich bin ja völlig bei Dir, dass es andere Methoden geben mag, die besser geeignet sind, die Unterbesoldung zu messen, als es die Methode Färber tut. Die von Schwan vorgeschlagene Methode ist jedoch keine besser geeignete Methode, da sie mathematisch-statistischer Sinn Unfug ist.

Aber die Mathematik ist doch nur eine Hilfswissenschaft, die man sich fürs passende Ergebnis zurechtbiegen kann. Da sind Kunstwerke wie 2+2=5 oder 2*2=8 vollkommen legitime Rechenwege, um seinen eigenen Standpunkt zu untermauern. Vorsichtshalber /s

[Rentenonkel]

Grundsätzlich haben mathematische Berechnungen in der Rechtswissenschaft das Ziel, zumindest ein Indiz zu liefern, um eine juristische Frage zu beantworten.

Die juristische Kernfrage ist doch, ob der Beamte im Zeitstrahl von der allgemeinen Einkommensentwicklung abgekoppelt wurde und erst im zweiten Schritt ist die Frage zu beantworten, ob das verfassungsrechtlich zu rechtfertigen ist.

Nehmen wir doch ein einfaches Beispiel mit einer anfänglichen Besoldung von 3.000 EUR

Fallgestaltung A: Der Beamte erfährt über drei Jahre eine Erhöhung seiner Bezüge jeweils im Januar von 3 % und im vierten Jahr eine Nullrunde.

Fallgestaltung B: Der Beamte erfährt über drei Jahre eine Erhöhung seiner Bezüge jeweils im Juli und im vierten Jahr eine Nullrunde.

Fallgestaltung C: Der Beamte erfährt über drei Jahre hinweg eine Erhöhung seiner Bezüge im Dezember und im vierten Jahr eine Nullrunde.

Alle drei Beamte haben somit in dem zu prüfenden vierten Jahr ein Jahreseinkommen von 39338,16 EUR.

B hat im Laufe der drei Jahre im ersten Jahr 540 EUR weniger als A erhalten, im zweiten Jahr 556,20 EUR weniger als A erhalten und im dritten Jahr 572,88 EUR weniger erhalten. Insgesamt hat B demnach also insgesamt 1669,08 EUR weniger erhalten als A.

C hat  im ersten Jahr 990 EUR weniger als A erhalten, im zweiten Jahr 1019,70 EUR weniger und im dritten Jahr 1050,28 EUR, also in Summe 3059,98 EUR weniger erhalten als A.

Königsfrage: Wie hoch ist der Index für A, B und C im vierten Jahr nach der Färber Methodik?

[MoinMoin]

Identisch und das ist auch gut so und es zeigt das im Jahr 4 alles im Lot ist.
Gegenfrage wie hoch ist der Unterschied in der Bezahlung im 4. Jahr?

Und wie sind die Summen der Jahresindexe im Jahr 4?
(Also wenn man einen Zeitraum untersuchen will und nicht nur das 4. Jahr)
Dann kommst du auf die Aussage B hat in dem Intervall nur 99,12% des Geldes erhalten wie A und C 98,39%.
Während der Mensch der im 4. Jahr einsteigt 0% weniger erhalten hat/wird egal ob ABC

[Rentenonkel]

Somit zeigt, und das ist das was ich meine, der Index in meinen Augen nur für das vierte Jahr an, ob in dem Jahr alles im Lot ist.

Er suggeriert allerdings bei den allermeisten, dass es bei dem Fortschreiten der Besoldung von einem Zustand zu einem anderen (also vom Ausgangsjahr zum prüfenden Jahr) auch alles im Lot war. Dafür gibt es jedoch keine Garantie, weil der Index entsprechende Rückschlüsse nicht erlaubt. Es kann durchaus sowohl in die eine als auch in die andere Richtung in der Zwischenzeit Differenzen gegeben haben.

Und wenn nach einer Methode aus 98,39 % (oder auch jeder anderen beliebigen Zahl) auf einmal 100 % werden, dann wird keine Entwicklung geprüft, sondern ein Zustand am Ende einer Entwicklung. Das ist aber nicht das, was in meinen Augen geprüft werden müsste, wenn man wissen will, ob die Beamtenbesoldung von der allgemeinen Einkommensentwicklung abgekoppelt wurde.

Das kann ich im alltäglichen Leben ja auch nicht: Wenn ich einen Leasingvertrag über vier Jahre abschließe und die ersten drei Jahre zu wenig zahle, kann ich ja auch nicht sagen: Häh, wieso, der Färber Index fürs vierte Jahr sagt doch, dass jetzt alles im Lot ist. Dann würde mir der Leasinggeber auch etwas anderes erzählen, wenn ich insgesamt nur 98,39 % bezahlt habe, oder?

Ergo ist diese Berechnung für sich genommen richtig, sie hilft jedoch bei der juristischen Betrachtung in meinen Augen nicht vollständig weiter.

Immerhin, und da bin ich froh, kommst Du auch auf 98,39 % und nicht auf 100. Also ist das, was ich rechne, für sich genommen nicht kokolores; ich rechne nur etwas anderes aus als viele andere hier und nicht, wie suggeriert wird, 2 + 2 = 5 sondern für mich sind 1,98 plus 1,98 eben keine 4 sondern 3,96.

[clarion]

Hallo Rentenonkel,

Indexreihen sind erfunden worden, um die Entwicklung von Zeitreihen zu beschreiben. Sie tun genau das, was Du verlangst, nämlich die Entwicklung einer Größe im Zeitverlauf zu beschreiben.

B und C wurden von A ja auch nicht abgehängt, sondern haben vorübergehend weniger als A bekommen.

Aus der Indexreihe kann man problemlos genau ausrechnen, wie viel weniger B und C in jedem einzelnen Jahr im Vergleich zu A erhalten haben. Ich habe nie verstanden, was ihr mit dem Punkt zu Punkt-Argument überhaupt sagen wollt.

Wenn man einen Schaden aus dem vobergehend weniger berechnen wollte, könnte man beispielsweise die Differenz in den Jahren 1 bis 3 verzinsen. Von der Indexbetrachtung würde ich in einer Klagebegründung nicht abweichen, das hat das BVerfG antizipiert. Ihr verrennt Euch meiner unmaßgeblichen Meinung nach.

[MoinMoin]

Er suggeriert allerdings bei den allermeisten, dass es bei dem Fortschreiten der Besoldung von einem Zustand zu einem anderen (also vom Ausgangsjahr zum prüfenden Jahr) auch alles im Lot war.

Nein, dass sagt er eben nicht aus und wenn jemand das da reinsuggeriert, dann ist er halt falsch informiert.
Er stellt fest, dass beim Vergleich vom Ausgangsjahr und dem prüfenden Jahr alles im Lot ist. Und das ist doch auch korrekt!

Und wenn nach einer Methode aus 98,39 % (oder auch jeder anderen beliebigen Zahl) auf einmal 100 % werden, dann wird keine Entwicklung geprüft, sondern ein Zustand am Ende einer Entwicklung. Das ist aber nicht das, was in meinen Augen geprüft werden müsste, wenn man wissen will, ob die Beamtenbesoldung von der allgemeinen Einkommensentwicklung abgekoppelt wurde.

Wenn im 4. Jahr der Index 1 ist, dann zeigt es das die Beamtenbesoldung nicht abgekoppelt ist!
Wenn man wissen will ob die Besoldung zwischenzeitlich abgekoppelt war, dann schaut man sich die Summen an und kann beziffern wie hoch die Abkoppelung in dem Intervall ist.
Wenn Menschen da was falsches rein suggerieren, dann braucht man Erläuterungen, aber keine falsche Mathematik.
Wenn man die Entwicklung des Gesamteinkommens betrachten will (was du willst) dann muss man natürlich die Gesamtsumme betrachten (was der Index kann, wenn man eben die Summen nimmt).

Wenn jemand zwischenzeitlich mal etwas weniger Geld bekommt und dann wieder das gleiche, dann ist er eben im 4. Jahr NICHT von der Entwicklung abgekoppelt. Er ist in dem Zeitraum schlechter bezahlt worden.
Und natürlich kann und darf man das aufführen als Benachteiligung, ob aber die 1,61% weniger Lohn in einem Zeitraum von 4 Jahren relevant ist, muss man dann juristisch prüfen, auch korrekt.

Das kann ich im alltäglichen Leben ja auch nicht: Wenn ich einen Leasingvertrag über vier Jahre abschließe und die ersten drei Jahre zu wenig zahle, kann ich ja auch nicht sagen: Häh, wieso, der Färber Index fürs vierte Jahr sagt doch, dass jetzt alles im Lot ist. Dann würde mir der Leasinggeber auch etwas anderes erzählen, wenn ich insgesamt nur 98,39 % bezahlt habe, oder?

Natürlich kannst du sagen; was willst du: Ich habe dieses Jahr laut Färberindex alles korrekt bezahlt. Und dann sagt der Leasinggeber, ja! Aber laut Färberindex in den letzten Jahren nicht! Erkennbar auch an Summe der Färberindexe, du bist laut Färberindex bei 98,39, also her mit der Kohle!
Also wo ist dein Problem?

Immerhin, und da bin ich froh, kommst Du auch auf 98,39 % und nicht auf 100. Also ist das, was ich rechne, für sich genommen nicht kokolores;

Eben weil der Index richtig rechnend. Und der Schaden innerhalb eines Intervalls beziffert werden kann, wenn man das Intervall betrachtet, keine Ahnung warum Schwan & Co das nicht machen, sondern kokolores rechnen.

ich rechne nur etwas anderes aus als viele andere hier

nur weiß keiner was das sein soll, was da berechnet wird und wozu? Wenn doch alle Fragestellung mit dem einem Index abschließend dargestellt werden kann? Wenn man Gesamtsummen betrachten will dann muss man halt auch summieren....
Und wenn man darstellen will, dass es zwischenzeitlich eine Schaden gab, dann kann das absolut treffsicher (und sogar in Höhe der tatsächlichen Prozentzahlen) der Index doch darstellen.

[MoinMoin]

Aus der Indexreihe kann man problemlos genau ausrechnen, wie viel weniger B und C in jedem einzelnen Jahr im Vergleich zu A erhalten haben. Ich habe nie verstanden, was ihr mit dem Punkt zu Punkt-Argument überhaupt sagen wollt.

Ich habe es so verstanden, dass dargelegt werden soll, dass auch wenn im Jahr 4 wieder alle das gleiche bekommen, es ein Einkommensdefizit (weniger Geld in den Jahren vorher) gibt, welche im Jahr 4 nicht ausgeglichen ist.
Und dazu wird dann mathematische Humbug aus dem Hut gezaubert, der es sogar in Publikationen schafft (traurig traurig, aber so ist es halt wenn man nicht Profis ran lässt an eine Hilfswissenschaft)
Mit der Summierung der Indexe und/oder Indexierung der Gesamtsummen wäre es auch gezeigt. Jahr für Jahr.

[Rentenonkel]

Natürlich kannst du sagen; was willst du: Ich habe dieses Jahr laut Färberindex alles korrekt bezahlt. Und dann sagt der Leasinggeber, ja! Aber laut Färberindex in den letzten Jahren nicht! Erkennbar auch an Summe der Färberindexe, du bist laut Färberindex bei 98,39, also her mit der Kohle!
Also wo ist dein Problem?

Ganz einfach: Nach dem Färber Index bekommen in Berlin nur 95 % der Beamten eine Nachzahlung, weil eben auch nur 95 % von der allgemeinen Einkommensentwicklung abgekoppelt sein sollen. In 5 % der Fälle kommt diese Berechnung  zu einem anderen Ergebnis; vermutlich weil die 98,39 % gar nicht wahrgenommen sondern nur die 100 % und es wird nach meinem Verständnis eine zu geringe Abweichung in den Blick genommen; nämlich nur die des letzten Jahres, in dem auch Aufholeffekte der Vorjahre waren, somit wird im nächsten Schritt bei dem Vergleich ein zu geringer Quotient ermittelt und nichts nachgezahlt. Ob man mit Deinem Vorschlag, die Indizes zu kumulieren, zu einem anderen Ergebnis kommt, kann ich nicht sagen. Das wäre ja genau das, was hier beabsichtigt war; zu überlegen, wie man die Unterdeckung im gesamten Zeitstrahl besser darstellen kann.

Mit dem juristischen Ergebnis dieser Rechnung habe ich ein Problem und ein Störgefühl, nicht mit dem mathematischen Ergebnis, auch wenn es mich nicht persönlich betrifft.

Ich bestreite ja gar nicht, dass Frau Färber richtig gerechnet hat; die Rechnung passt in meinen Augen nur nicht vollständig zur Aufgabenstellung. Wenn man eine Abkopplung von der allgemeinen Einkommensentwicklung in den Blick nehmen möchte, reicht es eben in meinen Augen nicht aus, nur am Ende des Weges zu schauen; man muss sich vielmehr einen längeren Zeitraum anschauen um zu verstehen, ob es in dem Jahr lediglich Aufholeffekte gab, die eine vorherige Unterdeckung ausgeglichen haben, oder aber eine echte Einkommenserhöhung. Andernfalls wird der Gesetzgeber das zum Anlass nehmen, eben nicht 100 % zu zahlen sondern über einen längeren Zeitraum deutlich weniger und nur alle paar Jahre etwas mehr, um die Prüfung zu schaffen, und in meinen Augen sollte genau das doch verhindert werden, oder?

[MoinMoin]

Ganz einfach: Nach dem Färber Index bekommen in Berlin nur 95 % der Beamten eine Nachzahlung, weil eben auch nur 95 % von der allgemeinen Einkommensentwicklung abgekoppelt sein sollen.

Wenn man dauerhaft 2 % weniger bekommt als die Verleichsgruppe, dann ist man von der Einkommensentwicklung nicht abgekoppelt, man erhält jedoch in der Tat immer etwas weniger als andere.
Und wenn das der Fall ist bei diesen 5%, dann kumuliert sich sicherlich der jährlich wiederkehrende "Schaden", aber offenbar eben nicht so, dass der Sold nicht amtsangemessen wäre.

[Rentenonkel]

Du machst den zweiten Schritt vor dem ersten. Natürlich ist derjenige, der dauerhaft 2 % weniger bekommt, von der allgemeinen Einkommensentwicklung abgekoppelt.

Ob das verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden ist, ist erst der zweite Prüfungsschritt. Um überhaupt in den zweiten Prüfungsschritt zu kommen, müssen zunächst die Zahlen, die zu prüfen sind, mit möglichst einfachen Rechenschritten in einem ersten Schritt sichtbar gemacht werden.

Nur dann ist in meinen Augen die Methodik zur Spitzausrechnung sachgerecht, weil man nur so verfassungsrechtlich prüfen kann, was zu prüfen ist.

Die Frage, wie das Ergebnis verfassungsrechtlich zu würdigen ist, ist ein juristisches und kein mathematisches. Daher muss die Mathematik am Ende die Zahlen liefern, die man braucht, um eine sachgerechte Prüfung zu machen. Und ein Ergebnis, dass am Ende zu 95 % richtig ist, ist zwar sehr gut und besser als das vorherige; 95 % sind aber dennoch keine 100 %.

[Poldi2006]

Hallo Rentenonkel,

Indexreihen sind erfunden worden, um die Entwicklung von Zeitreihen zu beschreiben. Sie tun genau das, was Du verlangst, nämlich die Entwicklung einer Größe im Zeitverlauf zu beschreiben.

B und C wurden von A ja auch nicht abgehängt, sondern haben vorübergehend weniger als A bekommen.

Aus der Indexreihe kann man problemlos genau ausrechnen, wie viel weniger B und C in jedem einzelnen Jahr im Vergleich zu A erhalten haben. Ich habe nie verstanden, was ihr mit dem Punkt zu Punkt-Argument überhaupt sagen wollt.

Wenn man einen Schaden aus dem vobergehend weniger berechnen wollte, könnte man beispielsweise die Differenz in den Jahren 1 bis 3 verzinsen. Von der Indexbetrachtung würde ich in einer Klagebegründung nicht abweichen, das hat das BVerfG antizipiert. Ihr verrennt Euch meiner unmaßgeblichen Meinung nach.

Bester und abschließender Beitrag zum Thema.

[MoinMoin]

Du machst den zweiten Schritt vor dem ersten. Natürlich ist derjenige, der dauerhaft 2 % weniger bekommt, von der allgemeinen Einkommensentwicklung abgekoppelt.

Nein! Wenn der eine 100€ bekommt und der andere 98€ und dieser GAP von zwei Prozent bleibt bestehen und irgendwann bekommt der eine 200€ und der andere 196€, dann ist man nicht von der Entwicklung des Einkommens abgekoppelt! Da sich das Einkommen identisch weiter entwickelt. Sein Lohn wurde irgendwann herunter gestuft, aber nicht abgekoppelt! Und wenn man (oder die Kriterien) feststellt, dass 98€ angemessen ist, dann ist auch 196€ angemessen.
Das daraus ein "Schaden" von 2€ im erstem Jahr entsteht, der sich über die Jahrzehnte aufsummiert ist natürlich ein interessante Frage. Und die Höhe des GAPs kann man mit den Index ebenfalls errechnen. 
Ist aber zunächst irrelevant, wenn gesagt wird, 98€ ist ok.

Und klar sagt die alleinige Betrachtung vom Index im letztem Jahr nichts darüber aus, ob und wie viel Geld in den Jahren dazwischen geflossen ist. (z.B. kein Geld in den Jahren 2,3 )

[PolareuD]

Das daraus ein "Schaden" von 2€ im erstem Jahr entsteht, der sich über die Jahrzehnte aufsummiert ist natürlich ein interessante Frage.

Genau das könnte ggf. die relevante Frage sein, die es zu beantworten gilt.

[BVerfGBeliever]

Wenn man eine Abkopplung von der allgemeinen Einkommensentwicklung in den Blick nehmen möchte, reicht es eben in meinen Augen nicht aus, nur am Ende des Weges zu schauen; man muss sich vielmehr einen längeren Zeitraum anschauen um zu verstehen, ob es in dem Jahr lediglich Aufholeffekte gab, die eine vorherige Unterdeckung ausgeglichen haben, oder aber eine echte Einkommenserhöhung. Andernfalls wird der Gesetzgeber das zum Anlass nehmen, eben nicht 100 % zu zahlen sondern über einen längeren Zeitraum deutlich weniger und nur alle paar Jahre etwas mehr, um die Prüfung zu schaffen, und in meinen Augen sollte genau das doch verhindert werden, oder?

Musst du wirklich jeden Kokolores, den Swen in den letzten Monaten von sich gegeben hat (zwischenzeitlich waren seiner Fantasie ja ebenfalls irgendwelche ominösen "Aufholprozesse" entsprungen, unten findest du ein Beispiel), wiederholen?

Wirf doch einfach mal einen kurzen Blick in die Rn. 159 des aktuellen BVerfG-Beschlusses! Hier am Beispiel von A15:
- In den Jahren 2014 und 2015 haben die Tariflohn-Lampe, die Verbraucherpreis-Lampe und die (mittelbare) Abstandsgebots-Lampe geleuchtet.
- In den Jahren 2016 und 2017 war hingegen plötzlich nur noch die Abstandgebots-Lampe an.
- In den Jahren 2018 und 2019 haben dann wiederum die Tariflohn-Lampe und die Abstandsgebots-Lampe geleuchtet.
- Und schließlich war im Jahr 2020 dann wieder die Abstandsgebots-Lampe die einzig leuchtende.

Wie du siehst, wurde also gerade nicht nur "am Ende des Weges" geschaut, sondern es wurden stattdessen für jedes einzelne Jahr die jeweiligen Indexwerte verglichen. Daher nochmals: Es gibt in der Tat eine ganze Reihe von Punkten, die man bezüglich der Fortschreibungsprüfung kritisieren kann (bzw. sogar sollte!). Die Spitzausrechnung sowie die resultierenden Indexwerte gehören jedoch definitiv nicht zu diesen Punkten.

Und wie gesagt: Ich gehe weiterhin davon aus, dass Swen (im Gegensatz zu dir) seinen monatelangen Irrweg mittlerweile verlassen hat. Zwar scheint er nach wie vor große Angst um die Zacken seiner Krone zu haben (obwohl er diesen Thread ja eigentlich explizit selbst eröffnet hatte, um seine Argumente einer kritischen Betrachtung unterziehen zu lassen), aber zumindest hat er in den letzten Wochen keinen weiteren diesbezüglichen Kokolores mehr gepostet..

In diesem Sinne, wie er in diesem gesamten Beitrag zu betrachten ist (der Sinn), ist es zu verstehen, wieso die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit evident sachwidrig ist. Deshalb habe ich vorhin noch einmal auf Jährlichkeit, Jährigkeit und den spezifischen "Aufholprozess" hingewiesen. Werte wie jene 4,97 % im Jahr 2020 sind weder mit dem Prinzip der Jährlichkeit noch mit dem der Jährigkeit in Einklang zu bringen. Sie sind das Produkt wiederkehrender "Aufholprozesse" als Folgen dessen, dass die Methode der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit im Ergebnis nichts anderes ist als eine verkappte "Zwei-Punkte-Bemessung", die aber gleichfalls nicht herangezogen werden darf.