Frage zu Sonderregelung und Arbeitszeit

[serverus]

Hallo!

Ich habe eine sehr spezielle Frage zu einer sehr speziellen Situation auf meinem Arbeitsplatz.

Ich arbeite in einem kommunalen Krankenhaus, TVÖD VKA, 38,5 Stunden Woche, 5 Tage Woche, im 3 Schicht Betrieb auf einer Pflegestation.

Das Krankenhaus hat insgesamt 10 Pflegestationen im 3 Schichtbetrieb, dazu noch viele weitere Abteilungen, (medizinisch, pflegerisch, sonstige), die nicht im Schichtdienst arbeiten.

In meinem Arbeitsbereich wurde vor 3 Monaten ein neues Modell eingeführt, vorgestellt von einer Kollegin, die aktuell eine Weiterbildung zur Stationsleitung macht und bereits stellvertretende Stl. in Funktion ist.

Bei dem Modell handelt es sich um ein Team Debriefing am Ende jeder Schicht, alle Mitarbeiter sollen vor dem Verlassen des Arbeitsplatzes kurz darüber sprechen, wie sie sich fühlen und wie sie die jeweilige Schicht empfunden haben.

Dabei wurde auf einer Teambesprechung, bei der selbstverständlich (wegen der Schichtarbeit!) nur wenige Kollegen anwesend waren FESTGELEGT, dass jedes Teamdebriefing stattfinden muss, auch wenn die Sollarbeitszeit überschritten wird.
Man soll sich dann entsprechend Überstunden aufschreiben.

In aller Regel klappen die Debriefings auch ohne Überstunden in der regulären Arbeitszeit.

Ab und zu kommt es aber tatsächlich vor, dass wir nur deswegen länger bleiben (müssen).

Weitere Details:
Wurde nur mündlich und im Rahmen eines abteilungsinternen Teambesprechungsprotokolls festgelegt.
Keine Dienstanweisung
Keine Absprache mit dem BR oder der Personalabteilung
Es gibt keine andere Abteilung im Betrieb, die auch Debriefen.
Es ist kein offizielles Pilotprojekt.
Es gab auch keinen Anlass aufgrund von Kommunikationsproblemen oder ähnlichem im Team.

Ist dies überhaupt zulässig?
Und muss ich immer Überstunden machen, weil wir am Ende der Schicht, nach dem Ende der Arbeit, Debriefen?


In der letzten Woche habe ich den Arbeitsplatz etwa 5 Minuten nach offiziellem Schichtende verlassen und mich verweigert noch am Debriefing teilzunehmen, ich bin auch bereits das ganze vom BR prüfen zu lassen.

Wohlgemerkt nur, wenn deshalb Überstunden entstehen.


Wie ist die Meinung der "Experten" hierzu?

Vielen Dank schonmal vorab, für mögliche Ressonanz.

[Fitch]

Bei allem was eine Überschreitung der Arbeitszeit mit sich bringt, ist der BR mitbestimmungspflichtig.

Ohne BR, keine Überstunden.

Der BR müsste auch glaubhaft begründen warum er zustimmt oder ablehnt.
Also einfach Ja sagen, is nich.

[MoinMoin]

Zunächst sind es tariflich gesprochen keine Überstunden, sondern angeordnete Mehrarbeit.
Welches Bundesland?

Gibt es ein BV bzgl. der Arbeitszeitregelungen? Dort könnten solche Dinge geregelt sein.
(z.B. Mehrarbeit von unter eine Stunde sind vom pauschal BR genehmigt o.ä.)

Wurde nur mündlich und im Rahmen eines abteilungsinternen Teambesprechungsprotokolls festgelegt.

Bei uns Protokolle stets etwas schriftliches.

Um wie viel Stunden Mehrarbeit handelt es sich oder geht es hier jeweils nur um weniger als eine Stunde länger bleiben?

Werden diese Mehrarbeitsstunden in der folgende Woche im Dienstplan berücksichtigt? Oder werden sie dann zu Überstunden (und entsprechend besser vergütet?)


Zum Ablauf:
Ja, es ist zulässig solche Mehrarbeit anzuordnen,
Aber wenn es eine mitbestimmungspflichtige Mehrarbeit ist und der BR nicht eingezogen wurde, dann ist die Anordnung grundsätzlich unwirksam.

Es gilt also zu klären ob diese wirklich mitbestimmungspflichtig ist, bevor man sich dem verweigert.

Ich würde die engagierte Führungskraft darauf hinweisen, dass sie dieses im Protokoll festgelegte vorgehen schnellst möglich mit dem BR abstimmen sollte.

Vielleicht stimmt der BR eben diesem (pauschal) Vorgehen zu.
Auf alle Fälle bekommt ihr fürs dumm rumsitzen, Kaffee trinken und warten bis das debriefing vorbei ist 25% mehr Gehalt, wenn kein Ausgleich in der folge Woche erfolgt.
Vielleicht erledigt sich das dann von selber, wenn ihr diese Kohle einfordert.

[Vollstrecker]

[..]
Um wie viel Stunden Mehrarbeit handelt es sich oder geht es hier jeweils nur um weniger als eine Stunde länger bleiben?
[..]

Das Wort hätte ich jetzt in diesem Zusammenhang nicht von dir erwartet. 

[marvie]

Zunächst sind es tariflich gesprochen keine Überstunden, sondern angeordnete Mehrarbeit.

Tariflich gesprochen ist unter Mehrarbeit:

Mehrarbeit sind die Arbeitsstunden, die Teilzeitbeschäftigte über die vereinbarte re-
gelmäßige Arbeitszeit hinaus bis zur regelmäßigen wöchentlichen Arbeitszeit von
Vollbeschäftigten (§ 6 Abs. 1 Satz 1) leisten.

genau das zu verstehen was im TV festgelegt wurde.
Klugscheissmodus aus

Um eine Bewertung abgeben zu können benötigt man aber weit mehr Informationen z.B. Dienstvereinbarungen Dienstanweisungen etc

[MoinMoin]

genau das zu verstehen was im TV festgelegt wurde.
Klugscheissmodus aus

jipp hast Recht: Überstunden sind die auf Anordnung des Arbeitgebers geleisteten Arbeitsstunden, die über die im Rahmen der regelmäßigen Arbeitszeit von Vollbeschäftigten (§ 6 Absatz 1) für die Woche dienstplanmäßig beziehungsweise betriebsüblich festgesetzten Arbeitsstunden hinausgehen und nicht bis zum Ende der folgenden Kalenderwoche ausgeglichen werden.
Die Stunden die man mehr Arbeitet sind aber eben auch keine Überstunden, wenn sie ausgeglichen werden.
Diese namenlosen Stunden werden erst zu Überstunden in der übernächsten Woche. 

[serverus]

Zunächst sind es tariflich gesprochen keine Überstunden, sondern angeordnete Mehrarbeit.
Welches Bundesland?

Gibt es ein BV bzgl. der Arbeitszeitregelungen? Dort könnten solche Dinge geregelt sein.
(z.B. Mehrarbeit von unter eine Stunde sind vom pauschal BR genehmigt o.ä.)

Bei uns Protokolle stets etwas schriftliches.

Um wie viel Stunden Mehrarbeit handelt es sich oder geht es hier jeweils nur um weniger als eine Stunde länger bleiben?

Werden diese Mehrarbeitsstunden in der folgende Woche im Dienstplan berücksichtigt? Oder werden sie dann zu Überstunden (und entsprechend besser vergütet?)


Zum Ablauf:
Ja, es ist zulässig solche Mehrarbeit anzuordnen,
Aber wenn es eine mitbestimmungspflichtige Mehrarbeit ist und der BR nicht eingezogen wurde, dann ist die Anordnung grundsätzlich unwirksam.

Es gilt also zu klären ob diese wirklich mitbestimmungspflichtig ist, bevor man sich dem verweigert.

Ich würde die engagierte Führungskraft darauf hinweisen, dass sie dieses im Protokoll festgelegte vorgehen schnellst möglich mit dem BR abstimmen sollte.

Vielleicht stimmt der BR eben diesem (pauschal) Vorgehen zu.
Auf alle Fälle bekommt ihr fürs dumm rumsitzen, Kaffee trinken und warten bis das debriefing vorbei ist 25% mehr Gehalt, wenn kein Ausgleich in der folge Woche erfolgt.
Vielleicht erledigt sich das dann von selber, wenn ihr diese Kohle einfordert.

Hessen

keine BV, die explizit Gespräche am Ende/nach dem Ende der Arbeitszeit regeln

Protokoll liegt schriftlich vor.

Es handelt sich nicht um Stunden, sondern wir sollen alle am Ende jeder Schicht (also 3x in 24h, da 24/7 Betrieb) ein "Debriefing "Gespräch machen, Rahmen und Inhalt dieses Gesprächs sind vorgegeben.
Die Dauer natürlich nicht, denn wenn Menschen reden, dann halt nach Lust und Laune.
Letztendlich sprechen wir von einer Spanne zwischen 5 und 20 Minuten 3x/Tag, natürlich betrifft es jeden Mitarbeiter nur1x täglich.
An einigen Tagen pro Woche findet das ganze aus organisatorischen Gründen auch nach dem Ende der regulären Arbeitszeit statt, was auch bedeutet das manche Mitarbeiter nie länger bleiben, andere deswegen aber 4-5x/Woche länger bleiben.
Das ganze läuft bereits seit Monaten so und soll dauerhaft durchgezogen werden.

Problem ist aber, dass man selbst am Ende der Schicht nicht weiss, wann man Feierabend hat, mal pünktlich, dann wieder 5 oder auch 20 Minuten später als geplant.
Alle müssen das dann auch genau aufschreiben, da sonst die Zeit einfach "verfällt".

Wochenarbeitszeit im 3 Schichtbetrieb ist  natürlich auch sehr variabel, mal arbeitet man mehr als 38,5, mal weniger, durchaus auch mal 50 Stunden an 7 Tagen pro Woche. Auch 8 oder 9 Tage am Stück a 7,7-9 Stunden Schichten sind normal.
Da fällt es noch schwerer wegen solcher Gesprächskreise länger bleiben zu müssen.

Ich empfinde es auch einfach als Willkür das machen zu müssen, letztendlich handelt es sich auch um keine Tätigkeit, die in meinem Arbeitsvertrag oder in meiner Stellenbeschreibung steht.

Inhaltlich geht es vor allem darum, wie man sich am Ende der Schicht "fühlt".

Aber mir geht es auschließlich darum, ob ich deswegen zwischen 1x und 22 x/Monat meine Arbeitszeit überschreiten muss.

Passiert dies z.B. täglich und dauerhaft, würde ich ernsthaft über einen Arbeitsplatzwechsel nachdenken, denn ich kann mich damit weder inhaltlich noch bzgl. der Arbeitszeitveränderung identifizieren.

[MoinMoin]

Da sollten man doch zunächst klären, warum man das debriefing nicht in die letzte Stunde der Schichtzeit legen kann, bzw. warum man diese Zeit nicht in die Schichtplanzeiten einplant.

Natürlich steht diese Art der Arbeit implizit in deinem AV, in der EGO und kann natürlich angewiesen werden.

Wie wird diese wiederkehrende, mündlich angeordnete Mehrarbeit vom BR kommentiert?

Sagt ihr jedesmal, wenn die geplanten Arbeitszeit durchs debriefing überzogen wird, dass es euch total beschissen geht?
Bist du alleine mit deiner Unmut oder seit ihr die Mehrheit, die dass geändert haben will?

Was steht zu angeordneter Mehrarbeit in der BV?
Warum nicht jeweils schriftlich einfordern, dass diese Mehrarbeit angewiesen wurde. Oder aber wegen fehlender Anordnung einfach nach Schichtende gehen und Krawall provozieren mit dem Hinweis, dass man offensichtlich das debriefing nicht in der Schichtplanzeit eingeplant hat.

[Alien1973]

Wir hatten auch mal einen Amtsleiter, der hat gerne eine Montagsbesprechung abgehalten. Da es ihm oft dicke rein ging, war der Beginn gerne auch mal erst um 15:30 oder 16:00. Man muss wissen, dass diese Teammeetings oft 1,5 bis 2 Stunden gingen. Da war dann jeder weit über Sollzeit. Die Besprechungen waren schon meist für 14:00 terminiert, nur dieser Beginn wurde real nur fast nie eingehalten.

Da kam es schon vor, dass Kollegen den Raum kurz nach Beginn wieder verlassen haben. Grund war, wenn jetzt nicht gegangen wird schaffen sie den Zug/Bus nicht und kommt noch später nach Hause.

Andere haben mit Hinweis auf private Termine dann auch abgebrochen.

Mit der Zeit wurden die Besprechungen weniger und irgendwann gab's die dann gar nicht mehr.
Meist ging es eh mehr um allgemeine Befindlichkeiten als um dienstliche Belange. Dienstliche Angelegenheiten wurden im kleinen Team geklärt und nicht in großer Runde von ca. 10-12 Leuten.

Wenn es sich also in Grenzen hält wären ein paar Minuten mehr für mich OK (mache ich wegen wichtigen Dingen ja sowieso). Wenn es zur Gewohnheit wird, muss man überlegen was man vorbringen kann....

- Öffis fahren ab
- Fahrgemeinschaft muss ebenfalls warten
- Sohn abholen
- Mutter pflegen
- Hund füttern 
....

Da gibt es zig Dinge die man vorbringen kann. Muss man ja nicht jedes Mal machen, aber ab und an wenn man einfach wirklich keinen Bock auf Psychogespräche hat. Wenn das genügend Mitarbeiter machen, kann man da schon seinen Unmut auf diese Weise vorbringen....

[Organisator]

Aber mir geht es auschließlich darum, ob ich deswegen zwischen 1x und 22 x/Monat meine Arbeitszeit überschreiten muss.

Passiert dies z.B. täglich und dauerhaft, würde ich ernsthaft über einen Arbeitsplatzwechsel nachdenken, denn ich kann mich damit weder inhaltlich noch bzgl. der Arbeitszeitveränderung identifizieren.

Was sollte dagegen sprechen, nach der Schicht ab und zu ein paar Minuten Bilanz zu ziehen bzw. eine Übergabe zu machen, zumal diese Zeit als Arbeitszeit berücksichtigt wird?
Und warum sollte das nicht zulässig sein?

[Vollstrecker]

Was sollte dagegen sprechen, nach der Schicht ab und zu ein paar Minuten Bilanz zu ziehen bzw. eine Übergabe zu machen, zumal diese Zeit als Arbeitszeit berücksichtigt wird?
Und warum sollte das nicht zulässig sein?

Ehrliche Rückfrage. Keine Provokation.

Du sagst es doch schon: "Nach der Schicht." Es gibt nicht ohne Grund festgelegte Arbeitszeiten. Natürlich kann und sollte man mal auch bereit sein, etwas länger zu machen. In der Regel bekommt man ja auch was zurück. Aber wenn "Nach der Schicht" irgendwann normal ist, finde ich das nicht mehr gut. Ich bin keiner dieser krassen Work-Life-Balance-Verfechter und ich weiß, dass jeder auch mal flexibel sein muss, aber ich habe schon vor über 30 Jahren den Spruch: "Man arbeitet, um zu leben. Man lebt nicht, um zu arbeiten." sehr oft gehört.
Arbeitszeit, die über die festgelegte Arbeitszeit hinausgeht, dazu auch regelmäßig, ist doch gar nicht zulässig. Die Definition von Überstunden passt da ja auch nicht. Für mich ist sowas Organisationsverschulden, wenn erforderliche dienstliche Belange nicht in der normalen Arbeitszeit untergebracht werden (können).

[MoinMoin]

Du sagst es doch schon: "Nach der Schicht." Es gibt nicht ohne Grund festgelegte Arbeitszeiten. Natürlich kann und sollte man mal auch bereit sein, etwas länger zu machen. In der Regel bekommt man ja auch was zurück.

Eben!

Drum meine Frage:

Da sollten man doch zunächst klären, warum man das debriefing nicht in die letzte Stunde der Schichtzeit legen kann, bzw. warum man diese Zeit nicht in die Schichtplanzeiten einplant.

[Organisator]

Ehrliche Rückfrage. Keine Provokation.

Du sagst es doch schon: "Nach der Schicht." Es gibt nicht ohne Grund festgelegte Arbeitszeiten. Natürlich kann und sollte man mal auch bereit sein, etwas länger zu machen. In der Regel bekommt man ja auch was zurück. Aber wenn "Nach der Schicht" irgendwann normal ist, finde ich das nicht mehr gut. Ich bin keiner dieser krassen Work-Life-Balance-Verfechter und ich weiß, dass jeder auch mal flexibel sein muss, aber ich habe schon vor über 30 Jahren den Spruch: "Man arbeitet, um zu leben. Man lebt nicht, um zu arbeiten." sehr oft gehört.
Arbeitszeit, die über die festgelegte Arbeitszeit hinausgeht, dazu auch regelmäßig, ist doch gar nicht zulässig. Die Definition von Überstunden passt da ja auch nicht. Für mich ist sowas Organisationsverschulden, wenn erforderliche dienstliche Belange nicht in der normalen Arbeitszeit untergebracht werden (können).

Meine (vielleicht etwas naive) Sicht der Dinge ist, dass der Arbeitnehmer im Rahmen der vereinbarten Arbeitszeit seine Arbeitsleistung schuldet. Wenn der AG nun beschließt, innerhalb der vereinbarten Arbeitszeit an eine Schicht ab und zu und im geringen zeitlichen Umfang weitere Arbeitszeit anzuschließen, sehe ich da keine wirkliche Belastung.
Es ist ja nicht so, dass plötzlich zusätzliche Arbeitsleistung in erheblichem Umfang erwartet wird.

[serverus]

Erneut DANKE an ALLE für Rückmeldung und Nachfragen.

Ich finde, dass die Schichtarbeit im 3 Schichtdienst, grundsätzlich sehr herausfordernd ist.

Mehrarbeit wird sowieso regelmäßig von allen Mitarbeitern verlangt, immer dann, wenn sich ein Kollege krank meldet, zum Beispiel und dann arbeitet man direkt eine ganze Schicht mehr.

Und eben auch die geplante Arbeitszeit pro Woche von bis zu 50 Stunden an 7 Tagen (natürlich mit Freizeitausgleich).
Dennoch sind 7 Arbeitstage innerhalb einer Woche sehr belastend für das Privatleben, nicht ohne Grund gibt es im Pflegedienst enorm hohen Krankenstand, Fluktuation und eben auch sehr viele MA, die den Beruf ganz verlassen.

Dem gegenüber steht hier die Bemühung des AGs bzw. die Idee der Bereichsleitung, diese Psychogespräche zu führen, um dem entgegen zu wirken.

In der Realität ist die Mehrheit davon genervt. Manche Schichten verzichten  inzwischen ganz darauf, andere MA machen das wie Dienst nach Vorschrift, denen geht es grundsätzlich immer gut und mehr wird auch nicht gesprochen.

Und dann gibt es auch die Schichten, die sehr anstrengend sind, ohne Pausen für Essen/Trinken oder WC Gang und dann wird noch die Arbeitszeit verlängert, um darüber zu sprechen.

Wohlgemerkt immer nur wie man sich gerade fühlt. Eine Konsequenz aus dem Defizit ohne Pause, erfolgt nie!

Dann heißt es nur "schreib es Dir auf".

Ich. In jetzt 30 Jahre im Beruf und kenne es auch nicht anders.

Empfinde eine gezwungene Arbeitszeitverlängerung aus diesem Grund einfach für eine Gängelei.

Ist ein bisschen wie ein totes Pferd reiten, falls das jemand kennt.

[MoinMoin]

Empfinde eine gezwungene Arbeitszeitverlängerung aus diesem Grund einfach für eine Gängelei.

Und was wird darauf geantwortet, wenn man im Gespräch exakt das verkündet:
"Bis zum Schichtende ging es mit Super aber jetzt bin ich total gestresst, weil ich nicht pünktlich nach Hause kann."
Oder einfach 30 min vor Schichtende ankündigen, dass man jetzt Zeit für das Gespräch hat und pünktlich zum Schichtende gehen muss!

Aber ich verstehe immer noch nicht, warum es nicht in die Schichtplanung eingeplant wird,  bzw. warum man bleibt, wenn es einem nicht in die eigene Planung passt, Schichtende ist Schichtende und wenn du länger da bleiben sollst, dann sollen sie es mit entsprechendem Vorlauf verkünden, sonst Essig und weg ist man.
Für eine Abmahnung wird es nicht reichen.