Autor Thema: Tarifrunde 2019 - Diskussion  (Read 113121 times)

Faunus

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion
« Antwort #720 am: 05.01.2019 12:41 »
Gleiche Arbeit = gleiches Geld.

So einen Bullshit gab es nur in der sog. „DDR“.


Das war wohl eher:  egal welche Arbeit = gleiches Geld - ausgenommen Funktionäre und sonstige 100 %

MoinMoin

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion
« Antwort #721 am: 05.01.2019 12:48 »
Bei "zumindest auf dem Papier" fällt mir "Papier ist geduldig" ein.

Nach 10 Jahren oder mehr im ÖD haben sich wenige "breit & tief" erhalten und wenige sich "breit & tief" angeeignet.
Ich meine natürlich bedingt durch die Ausbildung.
Das jemand mit entsprechender Intelligenz und durch Berufserfahrung die fehlende Ausbildung (durch eigene Weiterbildung) kompensieren kann, steht außer Frage.

Spid

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion
« Antwort #722 am: 05.01.2019 21:49 »
Und ich sehe es nicht so. Er ist ein Notnagel und der kann nicht so teuer sein wie die eigentlich vorgesehe Lösung. Die Annahme, eine Stelle würde nur mit jemandem besetzt, der geeignet sei, ist kontrafaktisch und somit als Basis für eine Argumentation wertlos.

Suntzu

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion
« Antwort #723 am: 06.01.2019 10:13 »
Und ich sehe es nicht so. Er ist ein Notnagel und der kann nicht so teuer sein wie die eigentlich vorgesehe Lösung. Die Annahme, eine Stelle würde nur mit jemandem besetzt, der geeignet sei, ist kontrafaktisch und somit als Basis für eine Argumentation wertlos.

Wenn dem so sei. Beißt sich der Hund in den Schwanz. Ihrer Meinung nach bildet ungeeignetes Personal zukünftige Generationen an AN aus. Das diese logischerweise nicht das Bildungsniveau erreichen als wie frühere Generationen, ist dann klar. Die Noteninflation sowie Rückgang des Bildungsniveaus würde hier Ihre Aussage unterstrichen.


Das heißt aber auch, um bei Ihrer Meinung zu bleiben, dass der AG hier nicht schafft, trotz im Verhältnis steigende Studiengänge, kein geeignetes Personal zu finden weil der AG eben die Stellen unzureichend attraktiv gestaltet (Arbeitsbedingungen, Einstellpraxis, Entlohnung etc.).
Also "unternehmerisches Risiko".

Aber der AG hat auch die Möglichkeit Qualifikationen durch Einstellungstests abzufragen und entsprechend anzuerkennen. Inwieweit die EG9 Kraft unter welchen Verfahren und Voraussetzungen eingestellt wurde kann ich nicht sagen. Daher gehe ich davon aus, dass die Verantwortlichen hier nicht jeden x Beliebigen einstellen.
« Last Edit: 06.01.2019 10:43 von Suntzu »

marco.berlin

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion
« Antwort #724 am: 06.01.2019 10:28 »
Zum Thema E9er wie E13er (Lehrer) bezahlen, meine Anmerkungen. Bin nicht Lehrkraft und dennoch fühle ich mich nicht „gerecht“ bezahlt. Nun gibt es da mehrere Möglichkeiten. Überprüfen lassen, ob die Stellenbewertung ansich zutreffend ist oder, falls man die formalen Voraussetzungen erfüllt, sich auf besser dotierte Stellen bewerben. Womit ich aber nun wirkich ein Problem habe, dass Kolleginnen und Kollegen meinen, nur weil andere mit entsprechenden Voraussetzungen besser bezahlt werden, man selbtst die Voraussetzung nicht erfüllt, dass man dann gleich bezahlt werden sollte. Sollte mit einer EGO das System mal geändert werden, okay. Ansonsten gilt es, auch für den „Betriebsfrieden“, das geltende System einzuhalten.

Und was das Thema Berlin anbelangt (das allgemeine Bashing überlese ich mal, ebenso wie Anmerkungen wie „sog. „DDR“ (anderer Zusammenhang)), seid versichert, das führt nicht zur Zufriedenheiten der übrigen Belegschaft, wenn hier an immer mehr Stellen ne extra Wurst gebraten wird. Das fängt mit der Eingruppierung an, geht über die sofortigen Zuweisung der höchsten Stufe in der Entgeltgruppe...

Grundsätzlich gilt aber: „Augen auf bei der Berufswahl!“  ;)
« Last Edit: 06.01.2019 10:38 von marco.berlin »

Spid

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion
« Antwort #725 am: 06.01.2019 11:04 »
Und ich sehe es nicht so. Er ist ein Notnagel und der kann nicht so teuer sein wie die eigentlich vorgesehe Lösung. Die Annahme, eine Stelle würde nur mit jemandem besetzt, der geeignet sei, ist kontrafaktisch und somit als Basis für eine Argumentation wertlos.

Wenn dem so sei. Beißt sich der Hund in den Schwanz. Ihrer Meinung nach bildet ungeeignetes Personal zukünftige Generationen an AN aus. Das diese logischerweise nicht das Bildungsniveau erreichen als wie frühere Generationen, ist dann klar. Die Noteninflation sowie Rückgang des Bildungsniveaus würde hier Ihre Aussage unterstrichen.


Das heißt aber auch, um bei Ihrer Meinung zu bleiben, dass der AG hier nicht schafft, trotz im Verhältnis steigende Studiengänge, kein geeignetes Personal zu finden weil der AG eben die Stellen unzureichend attraktiv gestaltet (Arbeitsbedingungen, Einstellpraxis, Entlohnung etc.).
Also "unternehmerisches Risiko".

Aber der AG hat auch die Möglichkeit Qualifikationen durch Einstellungstests abzufragen und entsprechend anzuerkennen. Inwieweit die EG9 Kraft unter welchen Verfahren und Voraussetzungen eingestellt wurde kann ich nicht sagen. Daher gehe ich davon aus, dass die Verantwortlichen hier nicht jeden x Beliebigen einstellen.

Da beißt sich nichts in den Schwanz. Es gibt zu wenig qualifizierte Lehrer, also nimmt man Quereinsteiger. Die Situation wird nicht besser, wenn man Quereinsteiger besserstellt, sondern indem man den Lehrerberuf attraktiver gestaltet und somit dafür sorgt, daß ausreichend qualifizierte Kräfte diesen ergreifen. Prüfungen, die entsprechende Qualifikationen abfragen, gibt es doch bereits, sie finden studienbegleitend in den entsprechenden Studiengängen statt. Die fachlichen bisherigen Studienleistungen lassen sich für diese anrechnen.

marco.berlin

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« Antwort #726 am: 06.01.2019 11:24 »
Und genau so soll es sein. Wer als Quereinsteiger Lehrer werden will okay. Es soll auch, wenn man entsprechende Zusatzqualifikationen erworben hat, ein entsprechendes Entgelt gezahlt werden. Aber erst dann... Als Quereinsteiger muss/müsste man in dem Fall akzeptieren, das man sich zunächst quasi in einer „Ausbildung“ befindet und dann entsprechend geringer entlohnt wird.

marco.berlin

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« Antwort #727 am: 06.01.2019 11:27 »
Andere Anmerkung... Wir nähern uns dem ersten Verhandlungstermin und, wenngleich Olaf Schulz „nur“ Bundesfinanzminister ist, es häufen sich auffällig mal wieder die Berichte um drohende Rezession und sinkende Steuereinnahmen. Nachtigall, ick hör dir trapsen  :-\

tomk

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion
« Antwort #728 am: 06.01.2019 11:39 »
Als Quereinsteiger muss/müsste man in dem Fall akzeptieren, das man sich zunächst quasi in einer „Ausbildung“ befindet und dann entsprechend geringer entlohnt wird.

Unter dieser Prämisse wirst du aber die guten Quereinsteiger, also die auf dem Niveau einer ausgebildeten Lehrkraft, nicht bekommen da du dehnen zu wenig Gehalt bietest. Das grundsätzliche Problem ist ja bei Lehrern wie bei allen anderen Fachkräften das gleiche.

Spid

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion
« Antwort #729 am: 06.01.2019 11:54 »
Als Quereinsteiger muss/müsste man in dem Fall akzeptieren, das man sich zunächst quasi in einer „Ausbildung“ befindet und dann entsprechend geringer entlohnt wird.

Unter dieser Prämisse wirst du aber die guten Quereinsteiger, also die auf dem Niveau einer ausgebildeten Lehrkraft, nicht bekommen da du dehnen zu wenig Gehalt bietest.

Unter der Prämisse, daß es so etwas grundsätzlich nicht gibt, wäre die Zahlung eines höheren Gehaltes wenig zielführend, nur um die wenigen Ausnahmen anzulocken.

Iunius

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion
« Antwort #730 am: 06.01.2019 13:10 »
Nach 10 Jahren oder mehr im ÖD haben sich wenige "breit & tief" erhalten und wenige sich "breit & tief" angeeignet.

Nach 10 Jahren im ÖD sind die meisten AN sehr breit *geworden*...

"..." Die Situation wird nicht besser, wenn man Quereinsteiger besserstellt, sondern indem man den Lehrerberuf attraktiver gestaltet und somit dafür sorgt, daß ausreichend qualifizierte Kräfte diesen ergreifen. Prüfungen, die entsprechende Qualifikationen abfragen, gibt es doch bereits, sie finden studienbegleitend in den entsprechenden Studiengängen statt. Die fachlichen bisherigen Studienleistungen lassen sich für diese anrechnen.

huic nihil addendum est 

Lasst alle autofahren, auch wenn sie keinen Führerschein haben... werden sich schon von selbst "aussortieren"

*EDIT: sorry waren 2 posts"
« Last Edit: 06.01.2019 13:18 von Iunius »

Faunus

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion
« Antwort #731 am: 06.01.2019 14:10 »
Das sog. "lebenslange Lernen" ist zwar irgendwo/irgendwie im Tarifvertrag schwubbelig  eingegangen, aber taugt zu nichts. Hier wäre aber letztlich  für Quereinsteiger ein wichtiges Instrument zu schaffen.
An dem genannte Bsp. für Schulen mit E9 Quereinsteiger und E13 Lehramt kann veranschaulicht werden, wie aus der Not eine Tugend entwickelt werden kann.

Es ist nicht zielführend Quereinsteiger genauso zu bezahlen  wie "Gelernte", weil damit das "Lernen" an sich letztlich als unnötig gekennzeichnet wird (Der Trend hat sich zwar längst ausgebildet, aber das ist eine andere Diskussion). Wenn nun aber zu wenig Lehrer da sind, muss ja irgendwie die Lücke gefüllt werden und da bieten sich dann "Spezialisten" an.
Einen Elektromeister Mess- und Regeltechnik in der Berufsschule als Fach durchführen zu lassen ist genauso möglich, wie einen Dipl.-FH Verfahrenstechniker Physik in der 8 & 9 Kl. Gymnasium/Realschule abhalten zu lassen. Da sind E9/E10 absolut ausreichend, da der Elektromeister nicht mal schnell Stunden von anderen Kollegen aus anderen Bereichen übernehmen kann, der studierte Verfahrenstechniker bei Optik in der Oberstufe wohl eher wenig bieten kann.
Aber warum bietet man diesen Quereinsteigern nicht an, über einen machbaren Zeitraum eine bestimmte Anzahl an Prüfungen für "Dunstkreisfächer" an den Hochschulen nachzuholen - ohne, dass die Hochschulen da teure Privatkurse anbieten, sondern verdammt nochmal Ihrem gesellschaftlichen Auftrag der Lehre endlich wieder vollumfänglich nachkommen müssen.
Das könnte man z.B. auch dem Ausbildungsberuf Fachinformatiker in E9 (ich sehe eigentlich schon diese Ausnahme nicht ein, da alle 3-jährigen Ausbildungsberufe bis E8 kommen) den Stoff von 2-3  relevanten VO an HS reinpfeifen, die Prüfung(en) erfolgreich ablegen und damit in den Entgeltgruppen aufsteigen lassen.

Wenn hier immer wieder geschrieben wird, dass alle so toll und gut sind wie Ihre studierten Kollegen und gleichwertig deren Arbeit machen, dann sollte diesen Quereinsteigern doch die Möglichkeit gegeben werden, durch Teilnahme an den entsprechenden Prüfungen dieses nachzuweisen.
Damit könnte man sich Streitigkeiten mit unwissenden/unfähigen/unwilligen Verwaltungsbeamten/Vorgesetzten ersparen, der sich wie die Pest umgreifenden Frustration von AN im ÖD begegnen und hätte ein vernünftiges & schneller wirkendes Werkzeug für den Arbeitsmarkt.

Das alles wird natürlich nicht funktionieren, wenn einem promovierwilligen FHler/einem prüfungswilligen ÖD-MA per Verwaltungsschreiben schon vorab mitgeteilt wird, dass bei erfolgreich bestanden Promotion/Prüfungen Höhergruppierungen grundsätzlich verweigert werden.


 



Suntzu

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« Antwort #732 am: 06.01.2019 14:40 »
Als Quereinsteiger muss/müsste man in dem Fall akzeptieren, das man sich zunächst quasi in einer „Ausbildung“ befindet und dann entsprechend geringer entlohnt wird.

Unter dieser Prämisse wirst du aber die guten Quereinsteiger, also die auf dem Niveau einer ausgebildeten Lehrkraft, nicht bekommen da du dehnen zu wenig Gehalt bietest.

Unter der Prämisse, daß es so etwas grundsätzlich nicht gibt, wäre die Zahlung eines höheren Gehaltes wenig zielführend, nur um die wenigen Ausnahmen anzulocken.

Sie fahren sich fest. Sie gehen davon aus das die Schulbildung und Ausbildung / Studium das ultimum Ist. Das mag im letzten Jahrtausend so gewesen sein als es keine Alternativen gab an Bildung heranzukommen.

Auch besteht die Gefahr bei solchen Denken das hier ein Bewerber mit dem nach Ihrer Absicht nötigen Abschlüsse anderen bevorzugt wird, aber seine Weiterentwicklung stagniert und die Kompetenzen veraltet oder unzureichend sind.
Dem gegenüber können z.b. in Berufsschulen oder Berufsfachschulen Quereinsteiger mit nötiger Berufserfahrung aus dem Bereich durchaus die bessere Wahl sein.

Wie auch immer an einer Qualifikation herankommt. Diese sollte mit Einstellungstests abgefragt werden. Dies erspart auch die Diskussion der Eingruppierung nach Abschlüssen und damit das "angebliche" können. Denn Abschluss von irgendwas heißt nicht zwangsläufig das der jenige das Fach auch beherrscht.
Zudem lassen Einstellungstests eine breitere Bewerberanzahl zu und der AG kann gut die ungeeigneten herausfiltern.

Eben so wie es auch in der freien Wirtschaft gemacht wird. Kompetenzen fischen.

Spid

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« Antwort #733 am: 06.01.2019 14:46 »
Ich fahre mich nicht fest. Ein abgeschlossenes Studium bietet zweifelsfrei die höhere Gewißheit, die damit verbundenen Kompetenzen zu haben, als kein Studium. Dazu braucht es keine aufwändigen Einstellungstests, denn die Prüfung hat beim qualifizierten Bewerber ja bereits stattgefunden. Mir erschließt sich auch der Verweis auf das letzte Jahrtausend nicht. Was soll sich geändert haben? YouTube-Tutorials?

Max

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« Antwort #734 am: 06.01.2019 15:14 »
Es kann doch nicht jeder Sonderfall abgebildet werden. Das ist einfach nicht wirtschaftlich. Einstellungstests (Mischung aus IQ-, Fach-, Fremdsprachen-, und Persönlichkeitstest) stehe ich eigentlich positiv gegenüber,  vor allem um einen weiteren Indikator für die Personalauswahl zu haben (mit den ganzen Wald und Wiesen FHs kann ja kein Mensch mehr den Wert von Noten und dem Erlernten abschätzen).
Das funktioniert aber nur wenn man gleich mit gleich vergleicht. Ein Ersatz für fehlende Ausbildung und einen Bildungsweg der kontinuierlich Leistung demonstriert kann das nicht sein.

Zitat
Sie gehen davon aus das die Schulbildung und Ausbildung / Studium das ultimum Ist. Das mag im letzten Jahrtausend so gewesen sein als es keine Alternativen gab an Bildung heranzukommen.
Es war noch nie so einfach wie heute sich formal zu bilden. Unglaublich viele Alternativwege führen zum Studium mit unzähligen Fördermöglichkeiten. Ein Studium ist der neue Standard.
Die Diskussion erinnert mich fast ein wenig an die Techniker und Fachwirte, die plötzlich glaubten nur wegen ein paar Kursen Äquivalent zu Akademikern zu sein.
Dabei wird vergessen,  dass man sich erstmal der Selektion beim Gymnasialübertritt stellen muss,  dann hat man Jahre an höherer Schulleistung, Selektion bei einem ordentlichen Studium etc. Es ist nicht nur so,  dass die Absolventen mehr gelernt haben,  sondern auch im Schnitt intelligenter sind.  Das kann man nicht eben in 10 Minuten auf YouTube ausgleichen.