Autor Thema: Beanstandung Neuberechnung Startgutschrift VBL  (Read 5891 times)

TV-Ler

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Antw:Beanstandung Neuberechnung Startgutschrift VBL
« Antwort #15 am: 17.01.2019 07:37 »
Quergedanken zur  Informationspolitik der ZVKs um die Startgutschriften, Zuschläge, Beanstandungen usw.


Kann man abschätzen wieviel Prozent der Betroffenen es einfach auf sich beruhen lässt (aus Desinteresse oder mangels Fähigkeit logischer Schlussfolgerungen), und damit die künftigen VBL-Bezieher vor hohen Ansprüchen durch Altfälle entlasten?
Die Problematik betrifft hunderttausende Beschäftigte, von Seiten der Gewerkschaften ist buchstäblich NICHTS zu erwarten und die Erfolge durch die zahlreichen jahrelangen Klageverfahren sind sehr überschaubar.

Die Problematik ließe sich also lediglich auf der politischen Ebene, d.h. durch politischen Druck, lösen. Der entsprechende Verein, über den ein solcher Druck organisiert werden könnte, existiert bereits: VSZ (Verein zur Sicherung der Zusatzversorgungsrente). Mitgliederzahl meines Wissens ca. 700 ...
... bei, wie gesagt, hunderttausenden Betroffenen.

Geh also davon aus, das die Frage nicht lautet "wieviel Prozent der Betroffenen" sondern "wieviel Promille"  8)
« Last Edit: 17.01.2019 07:40 von TV-Ler »

momo07

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Antw:Beanstandung Neuberechnung Startgutschrift VBL
« Antwort #16 am: 17.01.2019 09:27 »
Eine Abschätzung ist wohl kaum möglich.

Aus zahlreichen Erfahrungen im Umgang mit Betroffenen ist aber leider erkennbar:

- mangelndes Interesse an der Zusatzrentenproblematik bis kurz vor der Rente
- kurz vor der Rente jedoch heftiges "Flügelschlagen"
- mangelndes Interesse sogar noch Jahre nach Erhalt der Rentenbescheide.

Wenn dann den Versicherten - wann auch immer - die Zusatzrente plötzlich zu gering erscheint, meinen manche Versicherte recht forsch, sie könnten auch  x - Jahre nach Erhalt des Zusatzrentenbescheids immer noch klagen. Diese Versicherten können aber nur in den wenigsten Fällen auch belegen, dass sie überhaupt einen Zuschlag hätten erhalten können. Gegen was sie klagen wollen (ausser, dass sie mehr Geld wollen), können sie zumeist auch nicht.   Das ist dann jedoch keine gute Ausgangsbasis für einen Gang zum Rechtsanwalt bzw. zum Gericht.

momo07

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Antw:Beanstandung Neuberechnung Startgutschrift VBL
« Antwort #17 am: 05.02.2019 10:09 »
Ob man nun das außergerichtliche Rechtsmittel "Beanstandung" zur Wahrung seiner Rechte ergreift oder auch nicht,  kann man  bei den jahrelangen Streitigkeiten um die rentenfernen Übergangsregelungen von der alten zur neuen Zusatzversorgung des öffentlichen Dienstes die folgenden Fragen stellen:

- Was war die Wurzel allen Übels ?
- Wie wirkt sich das "Übel" nach zwei Zuschlagsregelungen aus?

Meines Erachtens ist die "Mutter allen Übels" die Neuordnung des § 18 Betriebsrentengesetz (BetrAVG), der einen festen jährlichen Anteilssatz von 2,25 % der Voll-Leistung (91,75 % des fiktiven Netto minus fiktive Näherungsrente)  vorgibt. Damit ist der höchstmöglich persönliche Versorgungsprozentsatz erst nach 100/2,25 = 44,4444... Jahren erreichbar. Mit der alten Regelung waren es 40 Jahre und es ist das "Sicherheitsnetz" der 0,4 % p.a. bezogen auf das Bruttoendgehalt entfallen. Auch mit der Anhebung (für einige Versicherte gemäß Neuregelung vom 08.06.2017) auf maximal 2,5 % p.a. werden Ungerechtigkeiten leider nicht behoben.

Dazu gibt es einen aktuellen Zeitschriftenbeitrag von Ende Januar 2019:

http://www.startgutschriften-arge.de/11/Fischer_Wagner_BetrAV_1_2019.pdf

wessodi

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Antw:Beanstandung Neuberechnung Startgutschrift VBL
« Antwort #18 am: 04.03.2019 13:34 »
Das Thema Startgutschrift hat viele Aspekte, besonders:

1.  Der wichtigste ist wohl, dass der BGH schon 2007 entschieden hat, dass die Tarifparteien, die für die Regelungen zuständig waren, ein Willkürrecht hatten.  Die allgemeinen Vorschriften des Zivilrechts (z.B. Verträge sind zu halten) gelten damit nicht und es können ganz legal rückwirkend Ansprüche aberkannt werden;  davon wurde ja auch Gebrauch gemacht.

2. Der Rechtsweg existiert seit dem BGH-Urteil nur noch in ganz eingeschränktem Umfang.  Man kann also höchstens einzelne kleine Teilaspekte angreifen.  Ich habe schon vor über 15 Jahren geklagt;  die Klage ist heute noch ruhend, weil ihre Verfolgung auf Grund anderer Gerichtsurteile (Punkt 1) aussichtslos war.  Beanstandungen bei VBL hatte ich zusätzlich noch eingelegt.  Übrigens ist der von mir beauftragte Rechtsanwalt auch "ruhend", obwohl er sein Honorar bereits erhalten hat.  Weitere Beratungen will er nur gegen zusätzliches Honorar durchführen.  Also auch von dieser Seite keine Unterstützung.

3. Die Tarifparteien haben und ganz besonders die Politik hat kein Interesse daran, irgend etwas für diejenigen im Öffentlichen Dienst zu tun, die aus dem Arbeitsleben ausscheiden.  Ich war seit 1971 im Öffentlichen Dienst und habe deshalb ständige Verschlechterungen der Zusatzrente miterlebt, die damals noch mit einer "Überversorgung", später aber gar nicht mehr begründet wurden.  Alle Verschlechterungen galten selbstredend rückwirkend.  Bei anderen Rentenarten, für die aber die Arbeitsgerichte und nicht die Zivilgerichte (Sonderkonstruktion für die VBL) zuständig waren, wurden stets die "erdienten Ansprüche" als zu erhalten anerkannt.

4. Die VBL als Vollzugseinrichtung für den Schlamassel bunkert sich ein.  Schreiben und Aufforderungen werden (in meinem Fall) überhaupt nicht beantwortet.


Nun zu meiner Frage:  Bin Rentner, beziehe dabei als "rentenferner" Jahrgang eine Zusatzrente, bin im Alter von 24,5 Jahren in den ÖD eingetreten und habe ihn im Alter von 65,2 Jahren verlassen (Rentenbeginn;  40,7 Jahre Beitragszeit), habe keine Regelung für Mindestrente oder Mindeststartgutschrift in Anspruch genommen.  Damit besteht Anspruch auf Anwendung der Neuregelung der Tarifparteien von 2017.  Wie kann ich die VBL zwingen, eine solche Neufeststellung (Zuschlagsbescheid) durchzuführen (wie gesagt, auf Briefe reagiert die VBL nicht)?  Hier müsste doch wohl einmal der Klageweg gegen die VBL und nicht aussichtslos gegen irgendwelche Tarifparteien möglich sein?  Oder kennt jemand die Arbeitsweise der VBL, um diese doch noch zur Aktivität anzuregen?  Weiß jemand, in welchen Fällen - bei Vorliegen der Voraussetzungen - die VBL Zuschlagsbescheide ausstellte und in welchen nicht?

momo07

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Antw:Beanstandung Neuberechnung Startgutschrift VBL
« Antwort #19 am: 05.03.2019 17:09 »
Auf jeden rentenfernen Versicherten werden die Neuregelungen der Tarifparteien vom 08.06.2017 angewendet. Die Überprüfung des konkreten Versicherungsverlaufs ergibt dann, ob ein Zuchlag nach neuer Regelung gewährt wird oder nicht. Es sind verschiedene Kriterien , die entscheiden, ob ein Zuschlag gewährt wird oder nicht. Z.B. ob man am 31.12.2001 alleinstehend war oder nicht, wie hoch das gesamtversorgungsfähige Entgelt (gvE) zum 31.12.2001 war, welche Systemgröße (siehe weiter unten)  ausschlaggebend für die konkrete Startgutschrift war usw.

Die Zusatzversorgungskassen tun nur das und das minimal, wozu sie nach Versicherungsrecht und Gesetz verpflichtet sind. Die VBL hat auf Ihrer Homepage die notwendigen minimalen Infos an alle Versicherten herausgegeben und im Herbst 2018 Zuschlagsbescheide rausgegeben. Darüber hinaus fühlt sich die VBL nicht verpflichtet, Sonderwünsche einzelner Versicherter zu bedienen. Das mag man als kundenunfreundlich so kritisieren, das sind aber die realen Fakten.

Rhetorische Frage an <wessodi>: Gegen was möchte <wessodi> konkret klagen, wenn die VBL das Satzungrecht formal richtig anwendet, ob einem das nun gefällt oder auch nicht?

Vielleicht ergibt sich ja die Antwort auf die Fragen von <wessodi> schon aus dem gründlichen Nachlesen und Verstehen der alten rentenfernen Startgutschrift, ohne das man die Zusatzversorgungskasse überhaupt bemühen muss.

Ohne den konkreten Fall von <wessodi> zu kennen, lassen sich dennoch Vermutungen anstellen:

Alles Vermutungen: <wessodi> war zum 31.12.2001 alleinstehend und hat ein gesamtversorgungsfähiges Entgelt (gvE) von bis zu 4.000 EUR gehabt. Dann wird seine Startgutschrift nicht vom Formelbetrag, sondern von der Mindestrente nach Beiträgen bzw. der Mindeststartgutschrift bestimmmt worden sein. Vielleicht hat <wessodi> auch seine damalige Startgutschrift und den ersten Zuschlagsbescheid nicht beanstandet.  Wenn dann kein Zuschlag herauskam und nicht beanstandet wurde, gibt es auch keine Mitteilung, das es NICHTS gibt.

Aus dem damaligen ersten VBL - Startgutschriftbescheid geht eigentlich alles Nötige hervor, man muss dort nur drei wichtige Beträge (Mindestrente nach historischen Beiträgen, Mindeststartgutschrift, Formelbetrag) finden und vergleichen, um zu entscheiden, ob der Formelbetrag (d.h. Voll-Leistung x erdienter persönlicher Versorgungsprozentsatz) die beiden anderen Größen dominiert hat. Denn nur dann gibt es ggf. einen Zuschlag zur alten Startgutschrift.

Ich möchte dazu auszugsweise verweisen auf meine Antwort #8 vom 05.01.2019:

Die rentenferne Startgutschrift wird bestimmt als Maximum von drei Größen:

•   "Mindestrente" (nach historischen Beiträgen)
•   "Mindeststartgutschrift" (wenn bis 31.12.2001 schon mindestens 20 volle Versicherungsjahre erreicht wurden)
•   "Formelbetrag"    (d.h. Voll-Leistung x erdienter persönlicher Versorgungsprozentsatz)

Wer auf keinen Fall einen Zuschlag nach der Neuordnung vom 08.06.2017 bekommen wird:

•   Versicherte, deren Startgutschrift durch die "Mindestrente" (nach historischen Beiträgen) bzw. die "Mindeststartgutschrift" bestimmt wurde. Das betrifft vor allem am 31.12.2001 alleinstehende Gering- bis Normalverdiener bis rund 4.000 EUR gesamtversorgungsfähiges Entgelt am 31.12.2001.

•   Versicherte, deren Startgutschrift zwar durch den "Formelbetrag" ermittelt wurde,   die aber schon sehr jung in die Zusatzversorgungskasse eingetreten sind, d.h. die Personen, die mit (65 - 44,4444) Jahren = 20,56 Jahren oder früher eingetreten sind. Dieser Personenkreis ("Früheinsteiger") konnte bis zum Rentenbeginn zum 65. LJ bisher auch mit dem festen Anteilssatz von 2,25 % pro Jahr Pflichtversicherungszeit mindestens 44,44.. Pflichtversicherungsjahre erreichen und damit den höchstmöglichen persönlichen Versorgungsprozentsatz.

Zu Erläuterung der den VBL Versicherten zugesandten Zuschlagsbescheids gibt es im Internet seit September 2018 einen Standpunkt

http://www.startgutschriften-arge.de/3/SP_Verstaendnis_ZVK_STG_Bescheid2018.pdf

Wer seine Startgutschrift damals nicht beanstandet hat, jetzt keinen Zuschlag bekommt (siehe die obigen Zuschlagsbedingungen für die 2. Neuordnung vom 08.06.2017), wird jetzt auch keinen Zuschlagsbescheid über 0 € bekommen.   
« Last Edit: 05.03.2019 17:24 von momo07 »

wessodi

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Antw:Beanstandung Neuberechnung Startgutschrift VBL
« Antwort #20 am: 06.03.2019 08:45 »
Dank an <momo07>, dass er so ausführlich Stellung nimmt.

Um meinen Fall noch deutlicher zu machen:  Am 31.12.2001 war ich verheiratet.  Mein gvEntgelt lag über 4000 € (Zusatzfrage:  wieso 4000€; damals wurde in DM gerechnet).  Deshalb schrieb ich ja, dass ich nicht unter die Mindestregeln falle.  Ich halte das aber auch für irrelevant.  Die VBL soll ja gerade Vermittler zwischen Tarifparteien und Versicherten sein.  Sie hat den Versicherten also in jedem Fall zu informieren.  Wer kann sich schon selbst seine Ansprüche ausrechnen, um dann festzustellen, dass ihm keine neuen Rentenbeträge zugebilligt werden?  Schließlich hat die VBL ganz andere Hilfsmittel zur Hand als der Versicherte.
Ich werfe der VBL also zunächst einmal eine unzureichende Informationspolitik vor.

Aber das ist nicht der entscheidende Punkt.  Nach meinen Berechnungen habe ich den Anspruch auf Zuschlag.  Das habe ich der VBL bereits im Herbst 2018 (2 Jahre nach dem Gerichtsentscheid und ein Jahr nach der Tarifparteieneinigung!) auch mitgeteilt.  Aber die VBL hält es weder für nötig, mir ihre Zuschlagsberechnung zuzuschicken noch mir nachzuweisen, dass meine Berechnung falsch war.  Klagen will ich deshalb gegen die Untätigkeit der VBL.  Schließlich fehlen die Zuschlagsbeträge zur Rente (angemahnt im BGH-Urteil von 2007) schon seit 2012 (Renteneintritt) und sind seitdem zu verzinsen (6% über Basiszinssatz laut BGB).

Die damalige Startgutschrift habe ich sowohl beanstandet als auch Klage in Karlsruhe dagegen erhoben.  Was <momo07> mit "erstem Zuschlagsbescheid" meint, ist mir nicht klar.  Im November 2012 ergab es eine "Überprüfung der Startgutschrift", nach der die Startgutschrift aber unverändert blieb.  2013 gab es eine Zuteilung von Bonuspunkten.  Danach nur noch Mitteilungen über die Anpassung der Betriebsrente (jährlich 1% Erhöhung), die letzte im April 2018.  Seitdem -- nichts mehr.  Es hätte ja sein können, dass mich die möglichen späteren Briefe der VBL nicht erreichten.  Also habe ich die monatlichen Zusatzrenten-Zahlungen geprüft.  Aber an deren Betrag hat sich seit der letzten Erhöhung im Juli 2018 bis März 2019 nichts geändert.

Die Annahmen von <momo07> treffen in meinem Fall also allesamt nicht zu, weil ich nicht unter die Ausschlusskriterien falle.  Ich kann nur vermuten, dass die VBL allen zuschlagsberechtigten Versicherten, die damals gegen die Startgutschrift geklagt haben, jetzt keinen Zuschlag gewähren will, damit diese erneut zu klagen gezwungen sind.  Meine alte - ruhende - Klage kann ich dazu wahrscheinlich nicht einsetzen, weil ich nun nicht gegen die Tarifparteien sondern gegen die VBL klagen müsste.

TV-Ler

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Antw:Beanstandung Neuberechnung Startgutschrift VBL
« Antwort #21 am: 06.03.2019 08:59 »
Die VBL soll ja gerade Vermittler zwischen Tarifparteien und Versicherten sein.
Mal unabhängig von der angesprochenen Problematik (die ich mit meiner Anmerkung keinesfalls negieren will):
Wie kommst du darauf, das die VBL die von dir angenommene Rolle hat?
Die VBL handelt auf Basis ihrer Satzung und da ist von einer Vermittlerrolle keine Rede.

momo07

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Antw:Beanstandung Neuberechnung Startgutschrift VBL
« Antwort #22 am: 06.03.2019 10:22 »
Antwort zu <wessodi> s Beitrag # 20

Erwiderung Punkt für Punkt:

Durch zahlreiche Studien läßt sich belegen, dass i.A. die Mindestrente und die Mindeststartgutschrift dominieren bei gvE <= 4.000 EUR) , in Abhängigkeit vom gvE und der Anzahl der bis zum 31.12.2001 bereits erdienten Pflichtversicherungsjahre (m).

Nicht jede ZVK hat noch in DM gerechnet, sondern manche ZVK schon im EUR.

Es kommt nicht darauf an, ob ein Versicherter etwas für irrelevant hält, sondern nur an auf die formalen Vorschriften der rentenfernen Startgutschrift und der Zuschlagsbedingungen.

Es gibt seit einer ganzen Reihe von Jahren, völlig unabhängig von der Zusatzversorgungskasse VBL, die Möglichkeit (kritisch- informative Internet - Homepages, unabhängiges Excel-Programm)  sich mit den Startgutschriften auseinanderzusetzen. Nochmals: Die VBL hat nur das Nötigste an Information veröffentlicht. Hausaufgaben, die Versicherte auch selbst erledigen können (Nachrechnen, Nachlesen, Verständnis bekommen), erscheint den ZVKs nicht als deren Aufgabe. Man muss sich also – so die ZVKs - bitte selbst um seine Versicherungsangelegenheiten kümmern.

<wessodi> muss  SEINE Berechnungen, die vermeintlich einen Zuschlag ergeben sollen, auf den kritischen Prüfstand stellen und ggf. seine Startgutschrift z.B. mit einem externen frei im Internet vorhandenen Excel Programm nachrechnen, um zu erkennen, was wirklich „Sache“ ist.

Aus meiner eigenen Erfahrungen mit der VBL und der gemeinsam mit anderen Klägern gemachten Erfahrungen mit der VBL: Die VBL hat die Startgutschrift jeweils ohne Fehler ausreichend dokumentiert und auch die Zuschlagsberechnungen (2 x)  fehlerfrei nach Satzungsrecht vorgenommen.

Die Nachzahlungen durch Zuschläge werden nicht verzinst (VBLS n.F.). Bei Klagen vor Zivilgerichten kann man im Gewinnfall ggf. einen Zinssatz nach BGB ins Spiel bringen, sonst nicht.

Es gab zwei Neuregelungen 30.05.2011 und 08.06.2017. Diese Neuregelungen führten bei den rentenfernen Versicherten ggf. zu einem ersten Zuschlag und/oder zu einem zweiten Zuschlag.

ALLE Startgutschriften rentenferner Pflichtversichwerter kamen auf den Prüfstand, egal ob beanstandet oder geklagt wurde. <wessodi>s Vermutung ist also definitiv falsch.


momo07

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Antw:Beanstandung Neuberechnung Startgutschrift VBL
« Antwort #23 am: 06.03.2019 11:55 »
Kleine Korrektur:

Es muss natürlich heissen:

Durch zahlreiche Studien läßt sich belegen, dass bei am 31.12.2001 Alleinstehenden  i.A. die Mindestrente und die Mindeststartgutschrift dominieren bei gvE <= 4.000 EUR) , in Abhängigkeit vom gvE und der Anzahl der bis zum 31.12.2001 bereits erdienten Pflichtversicherungsjahre (m).

momo07

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Antw:Beanstandung Neuberechnung Startgutschrift VBL
« Antwort #24 am: 07.03.2019 06:40 »
Aus der Zuschlagsbedingung für die inzwischen obsolete erste Neuregelung der rentenfernen Startgutschriften vom 30.05.2011 wird klar, warum <wessodi> gemäß der inzwischen obsoleten ersten Neuordnung der Zusatzversorgung durch die Tarifparteien vom 30.05.2011 KEINEN Zuschlag bekommen konnte. Nach persönlichen Angaben aus den Forumsbeiträgen von <wessodi> (verheiratet am 31.12.2001; sein gvE am 31.12.2001 >= 4.000 EUR; Renteneintritt mit 65,2 Jahren, Pflichtversicherungsjahre 40,7 Jahre bis Renteneintritt) erfolgte dessen Eintritt in die VBL im Jahr 1971 im Alter von 24,5 Jahren. Damit war ein Zuschlag gemäß der ersten Neuregelung vom 30.05.2011 kategorisch ausgeschlossen.

Ohne vollständige Kenntnis und unabhängige Überprüfung der einzelnen Zahlen seiner alten Startgutschrift ist nicht nachprüfbar, ob  <wessodi>  überhaupt einen Zuschlag gemäß der zweiten Neuregelung vom 08.06.2017 bekommen konnte.

Ganz persönlicher Einschub (aus langjähriger Erfahrung im Umgang mit rentenfernen Betroffenen)
Man möge mir die nachfolgende persönliche Note daher bitte nicht übelnehmen.

[Hat man das genaue Geburtsdatum, das genaue gvE für den 31.12.2001, das genaue Eintrittsdatum in die VBL, die genaue Anzahl der Pflichtversicherungsmonate bis zum 31.12.2001, die genaue Mindestrente nach Beiträgen, kann man für die fitkive Steuerklasse I/0 bzw. III/0 die alte Startgutschrift nebst erstem und zweitem Zuschlag bis auf Rundungscents unabhängig und unwiderlegbar nachprüfen (z.B. mt einem Excel Programm). Damit würde  man bei unwiderlegbaren realen Fakten bleiben und ggf. unberechtigten Ärger (durch unbewiesene Vermutungen) vermeiden.]


Eigenschaften der ersten Neuregelung vom 30.05.2011:

Nur Einsteiger mit Eintritt in den öffentlichen Dienst nach dem 25. vollendeten Lebensjahr können einen Zuschlag auf die bisherige Startgutschrift erhalten, sofern sie zu den Jahrgängen 1947 bis 1960 gehören.

Wer kann einen Zuschlag bekommen (2011)?

Die notwendige Zuschlagsbedingung ist:
m/n - 0,075 > m x 0,0225

wobei (m) = die Anzahl der bis zum Stichtag (31.12.2001) erreichten Pflichtversicherungsjahre ist, (n) = Anzahl der bis zum 65. LJ+0 Monate erreichbaren Pflichtversicherungsjahre.

Einen Zuschlag gibt es aber nur (d.h. die Bedingung ist auch hinreichend), wenn der Formelbetrag (Voll-Leistung x persönlicher Versorgungssatz = VL x pVS), der durch die obige Zuschlagsbedingung eine Änderung im persönlichen Versorgungssatz (pVS) erfahren hat, immer noch größer ist als die davon völlig unberührten Größen Mindestrente und Mindeststartgutschrift.

Wer bekommt keinen Zuschlag (2011)?

Die vor dem vollendeten 25. Lebensjahr in den öffentlichen Dienst eingetretenen ehemals Rentenfernen der Jahrgänge 1947 bis 1960 sowie die jüngeren Jahrgänge ab 1961 werden durch eine hoch komplizierte Überprüfungsberechnung (u.a. wegen der obigen formalen Zuschlagsbedingung) von einem Zuschlag auf ihre bisherige Startgutschrift kategorisch ausgeschlossen


wessodi

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Antw:Beanstandung Neuberechnung Startgutschrift VBL
« Antwort #25 am: 07.03.2019 13:19 »
1.  Wieso muss ich eigentlich der VBL vorrechnen, welchen Anspruch ich auf Grund des BGH-Urteils aus 2007 (bestätigt 2016) habe?  Hier wird so getan, als sei die VBL reine Kassier- und Zahlungsstation, alle Berechnungen müssten aber von den Versicherten kommen.  Wenn es als meine Aufgabe angesehen wird, im Internet irgendwelche Excel-Tabellen zu suchen, diese auf Viren und Rechenfehler zu prüfen, um damit meine Ansprüche aus einem Gerichtsurteil von 2007 (!!) der VBL gegenüber nachzuweisen, dann steht die Welt auf dem Kopf.
Auf Grund der Untätigkeit der VBL blieb mir aber nichts anderes übrig, als selbst etwas zu rechnen.  Mir ging es dabei zunächst nur um den Anspruch an sich, nicht aber um die Höhe des Anspruchs.  Maßgebend ist ja wohl das Urteil des BGH (IV ZR 74/06).  In Randnummer 128 des Urteils steht klipp und klar, dass der Ansatz eines Prozentsatzes von 2,25%/Jahr selbst für die Tarifparteien, die ja nicht an das BGB gebunden sind, sachwidrig war.  Von Mindestansprüchen oder ähnlichem ist dort nicht die Rede, sollte allerdings im vorliegenden Fall auch keine Rolle spielen.  Wenn doch: wo kann man aus dem Urteilstext einen Bezug zum Mindestentgelt herauslesen (Randnummern reichen mir;  Text liegt vor)?
Bei der letzten Neuregelung (zum Urteil IV ZR 9/15) ging es genau um diesen Prozentsatz.  Deshalb zitiere ich hier im Wortlaut auszugsweise, was ich im September 2018 an VBL geschrieben habe:  "Die erreichbare Pflichtversicherungszeit zum 65. Lebensjahr beträgt für die aufgeführte Versicherung 486 Monate.  Daraus ergibt sich ein jährlicher Vollleistungsfaktor von 2,47 (100*12/486).  Der Vomhundertsatz nach § 18 II BetrAVG, der von Ihnen fälschlich mit 68,24% angesetzt wurde, steigt damit auf 74,90% (100/486*364)."  Ist das jetzt eine Zumutung, zu erwarten, dass VBL dazu Stellung nimmt?  Wenn <TV-Ler> davon ausgeht, dass die VBL nur auf Basis ihrer Satzung handelt, muss ein solches Stellungnahmeverbot wohl in der Satzung stehen.  Aber bitte wo?

2.  <momo07> beschreibt die Randbedingungen zur Regelung 2011;  dort bezieht er sich auf das vollendete 25. Lebensjahr.  Das verstehe ich hier nicht; diese alte Regelung war rechtswidrig und hatte deshalb keinen Bestand (Urteil IV ZR 9/15 des BGH).  Sie kann getrost übergangen werden.  Übrigens beginnt die Benachteiligung laut BGH (IV ZR 9/15, Randnummer 21) nicht erst mit 26 Jahren, sondern bereits mit 20,56 Jahren.

3.  <momo07> spricht hier mehrfach von zwei Zuschlagsberechnungen.  Ich weiß nicht, woher er das nimmt.  Ich habe effektiv nur eine solche Berechnung erhalten, die auf der rechtlich unhaltbaren Absprache der Tarifparteien 2011 beruhte und deshalb inzwischen überholt ist.  Obwohl sich daraus keine Ansprüche für mich ergaben, hat sich die VBL damals noch die Mühe gemacht, mir eine solche Berechnung zukommen zu lassen.  Eine "zweite" Berechnung hingegen kam nicht bei mir an, obwohl ich auf Grund der Diskussion hier im Forum jetzt mehr denn je davon ausgehe, dass mir aus der Regelung von 2017 (aus den Urteilen des BGH sowieso) ein Anspruch zusteht.

4.  Der allgemeinen Diskussion entnehme ich, dass bereits etliche Versicherte eine solche Berechnung erhalten haben.  Es gibt damit im wesentlichen drei Gruppen:  a) die Gruppe ohne offensichtlichen Anspruch auf Zuschlag, die keine Benachrichtigung bekam;  b) die Gruppe mit Anspruch, die benachrichtigt wurde und wahrscheinlich auch schon Zahlungen erhielt;  c) die Gruppe mit Anspruch, die keine Benachrichtigung und auch keine Zahlungen erhielt.
Die Gruppe c) wird hier im Forum offensichtlich nicht für möglich gehalten.  Zur Gruppe c) zähle ich mich, denn Gruppe b) ist wegen Untätigkeit der VBL auszuschließen.  Ob nun Gruppe a) oder Gruppe c), kann ja eigentlich nur eine Gegenüberstellung der Anspruchsberechnung der VBL gegenüber meinem Anspruch ergeben.  Meinen Anspruch habe ich der VBL vorgelegt.  Die VBL hat aber weder eine Gegenberechnung geschickt noch sonst etwas.

5.  Interessant ist der Hinweis darauf, dass Ansprüche nicht verzinst werden sollten.  Wo genau steht das in der Satzung und wie finde ich die dazugehörige Satzung?.  Haben das die Tarifparteien so ausgeheckt?

momo07

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Antw:Beanstandung Neuberechnung Startgutschrift VBL
« Antwort #26 am: 07.03.2019 15:32 »
Zu Punkt 1:

Man kann eigentlich auch ohne heftiges "Flügelschlagen" ganz sachlich die Sachverhalte aufdröseln (In der Ruhe liegt die Kraft). Ohne Aggression lässt sich hier im Forum übrigens auch deutlich besser diskutieren und ggf. auch helfen.

Die BGH Urteile IV ZR 74/06 und IV ZR 09/15 betrachten jeweils einen Startgutschriftklagefall mit einer konkreten Zahl für die Startgutschrift des jeweiligen Klägers. Der BGH kümmert sich nicht darum, wie diese Zahl entstanden ist (nämlich als Maximum von drei Größen). Der BGH geht rein verfassungsrechtlich vor und nimmt das Verfahren der Startgutschrift bzw. der Zuschlagsberechnung aus rechtlichen Aspekten aufs Korn. Die Entstehung und die Höhe der jeweils konkreten Startgutschrift spielt da eine sehr untergeordnete Rolle.

<momo07> liegen die Sachverhalte und Hintergründe zu den beiden Klagefällen incl. deren vollständigen, alten Startgutschriften vor. Im Fall IV ZR 74/06 war die Mindeststartgutschrift die bestimmende Größe, im Fall IV ZR 09/15 war es die Mindestrente.

D.h. für die Zuschlagsdiskussion: In beiden BGH - Fällen gibt es keinen Zuschlag nach der Regelung vom 08.06.2017, da deren Startgutschrift nicht durch den Formelbetrag bestimmt wurde.


Es ist wie im richtigen Leben:  Schreiben von Versicherungen wollen verstanden werden. Dabei wird es den Versicherten allerdings nicht immer leicht gemacht. Verstehen lernen muss man aber leider selber durch gründliches Nachlesen-, Nachfragen-Wollen. Das kann einem niemand abnehmen. Dabei sind natürlich auch Gedankenfehler der Versicherten durchaus möglich, die aber nicht das Verschulden der ZVKs sein müssen.

Nochmals: Die Zusatzversorgungskassen (ZVK) (auch die VBL) haben die notwendigen satzungsgemäßen Veröffentlichungen und formalen Erläuterungen korrekt gegeben und damit ist für die ZVKs die Angelegenheit erledigt. Für das Verständnis und die Gehirnarbeit der Versicherten, die Neuordnungen auch zu verstehen, fühlen sie sich nicht zuständig. Damit verhält sich die VBL wie jede andere Versicherung auch. Darüber kann man sich aufregen, man kann sich aber auch die Aufregung sparen und sich hinsetzen und um ein vertieftes eigenes Verständnis bemühen.

Losrechnen alleine reicht dabei nicht. Es muss schon richtig und vollständig gerechnet werden.


Anstelle der unvollständigen Startgutschriftdaten von <wessodi> kann man eine  vollständige VBL - Startgutschrift auf den Seiten 95 - 98 einer Studie Schrift für Schritt nachvollziehen.

(http://www.startgutschriften-arge.de/6/Ueberpruefung_STG_Musterbeispiele.pdf vom 04.04.2013)

Dort wird  auf den erwähnten Seiten für einen VBL Startgutschriftfall der maßgebliche Pflichtversicherungszeitraum in Monaten bis zum 31.12.2001 angegeben. Das rechnet man dann in Jahre um. Die PflJahre bis 31.12.2001 multipliziert man mit 2,25 % und erhält den alten persönlichen Versorgungssatz (pVS).

Der alte ursprüngliche "Formelbetrag" ist dann die Voll-Leistung (91,75 % des fiktiven Netto), VL, multipliziert mit pVS.

Der "neue Formelbetrag" nach der Regelung vom 08.06.2017 wird dann  bestimmt durch die Voll-Leistung mulitpliziert mit  pVS neu [= PflJahre bis 31.12.2001 x min (100/n ; 2,5)] werden. Dabei ist (n)  die theoretisch mögliche Zeit in Jahren vom Pflichtversicherungsbeginn bis zum Renteneintritt zum 65. LJ + 0 Monate.

Alter oder neuer Formelbetrag sind zu vergleichen mit der Mindestrente nach § 18 Abs. 2 Nr. 1 und 2 BetrAVG n.F. und der Mindeststartgutschrift nach § 37 Abs. 2 Nr. 4 VBLS n.F. (bzw. §9 Abs. 3 ATV).   

Alte (neue) Startgutschrift ist das Maximum aus den drei Größen: Formelbetrag, Mindestrente, Mindeststartgutschrift.

D.h. ganz einfach: Ist der neue erhöhte "Formelbetrag" immer noch kleiner als die Mindestrente oder die Mindeststartgutschrift gibt es keinen Zuschlag gemäß der Regelung vom 08.06.2017.

Die Preisfrage im Fall <wessodi> ist also, welche der drei genannten Zahlen in seiner alten / neuen Startgutschrift ist die größte?

Zu Punkt 2 und 3:

Es ist müßig, hier über Benachteiligungen durch die Startgutschriftregelungen erneut grundlegend diskutieren zu wollen. Die Details, wer wann und in welcher Höhe ab wann durch was benachteiligt ist, ist an anderer Stelle in zahlreichen Standpunkten und Studien ausführlichst beschrieben worden.

<wessodi> erwähnt selbst, dass er 2012 oder Anfang 2013 eine Überprüfungsberechnung erhalten hat, die auf der ersten Zuschlagsberechnung gemäß der Regelung vom 30.05.2011 beruht und er dort keine Änderung gegenüber der alten Startgutschrift erkennen konnte. Dem aufmerksamen Leser <momo07> ist dann aufgefallen , WARUM <wessodi> keinen Zuschlag gemäß der 2011er Regelung bekommen konnte (<wessodi> ist bereits VOR dem vollendeten 25. LJ in die VBL eingetreten.) <momo07> hat sich erlaubt, das dann auch in seinem letzten Beitrag zu erwähnen, wohl wissend dass die erste Zuschlagsregelung vom 30.05.2011 aus verfassungsrechtlichen Gründen obsolet ist. So sind die Fakten bzgl. der ersten Zuschlagsregelung.

Zu Punkt 4:

Wer einen Anspruch auf einen Zuschlag gemäß der Regelung vom 08.06.2017 anhand seiner Versicherungsdaten (z.B. alte Startgutschrift) hat, hat ihn auch im Herbst 2018 von der VBL als Bescheid (und falls bereits Rentner in Geld) bekommen.

Zu Punkt 5:

Für jeden leicht im Internet recherchierbar bei Google sind VBLS und ATV.

Grundlage der VBLS n.F. 23. S.Ä. sind die Neuregelungen im Altervorsorgetarifvertrag (ATV 10. S.Ä.)

Der Hinweis, das nicht verzinst wird, steht in § 32 Abs. 1 Satz 3  ATV 10. S.Ä. .



 

« Last Edit: 07.03.2019 15:41 von momo07 »

wessodi

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Antw:Beanstandung Neuberechnung Startgutschrift VBL
« Antwort #27 am: 08.03.2019 10:28 »
direkt an <momo07>, der sich wirklich viel Mühe gibt, den Dschungel zu lichten:
Ich gebe also hier die Zahlen zur Berechnung meiner Startgutschrift preis (alle Zahlen entnehme ich der Mitteilung zur Startgutschrift vom 15.10.2002, gelten also zum damaligen Zeitpunkt).
gvEntgelt:                                                     9826,62 DM
Beitragszeitraum BetrAVG § 18 (2) Nr 1:       364 Monate
Vomhundertsatz BetrAVG § 18 (2):                68,24
Versorgungspunkte:                                      213,40
Anwartschaft BetrAVG § 18 (2) Nr 1 & 2:      1669,45 DM
Mindestbetrag BetrAVG § 18 (2) Nr 4:          706,02 DM
Mindeststartgutschrift VBLS § 37 (2) Nr. 4:  wurde nicht berechnet;  stattdessen:
Mindest-Versorgungspunkte VBLS § 37 (3):  55,20

Wo liegt da wohl mein Fehler, dass der Anspruch mit aktualisiertem Vomhundertsatz neu zu berechnen sei?

momo07

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Antw:Beanstandung Neuberechnung Startgutschrift VBL
« Antwort #28 am: 08.03.2019 15:24 »
Ich neige inzwischen auch dazu, dass in <wessodi>s  Fall etwas schief gelaufen sein könnte. Wer weiss? Es muss Gründe geben, warum die VBL in <wessodi>s Fall keine Zuschlagsberechnung durchgeführt hat.

Um seinen Fall jedoch präzise mit Excel nachzuvollziehen, wären augenblicklich noch vermeidbare "Rätselmomente" auszumerzen. Das könnte man OHNE FORUM  im direkten bilateralen Dialog noch aufklären:

- gab es Besonderheiten (Arbeitgeberwechsel im ÖD ohne Übertragung von Umlagezeiten; Unterbrechungen; fehlende Umlagemonate; Beitragsfreiheit usw) im Versicherungsverlauf bei der VBL vom Eintritt in die VBL bis zum Regelalters-Renteneintritt, der Einfluss auf die Startgutschrift bzw. die VBL Rente gehabt haben könnten?

- das genaue Geburtdatum xx.yyy.zzzz

- das genaue VBL - Eintrittsdatum aa.bb.cccc

- war die gesamte Versicherungszeit in der VBL ohne Fehlmonate?

(Warum ist das wichtig? Ich versuche durch Erraten von Geb.Datum und genauem VBL-Eintrittsdatum die maßgeblichen Monate bis 31.12.2001 in Höhe von 364 Monaten in Einklang zu bringen mit den theor. möglichen 486 PFL Monaten bis zum Rentenbeginn mit 65 Jahren + 0 Monaten. Das gelingt mir nämlich bislang nicht.

Auch könnte ich bei Vorliegen der vollständigen alten Startgutschrift der VBL (z.B. als PDF Scan) feststellen, wo Abweichungen gegenüber dem Excel Programm vorliegen. Den ersten Bescheid  mit 0 EUR Zuschlag (gemäß der Regelung vom 30.05.2011) anschauen zu können, wäre auch nicht schlecht.

Daher:

Mein Angebot an <wessodi>:

Ein direkter E-mail Kontakt an momo07@freenet.de

(Am Besten: vollständiger PDF - Scan seiner alten Startgutschrift und seines ersten VBL Bescheids über die Tatsache, dass er keinen Zuschlag gemäß erster Neuregelung vom 30.05.2011 bekommt.

Falls Scannen nicht geht, ist auch die normale Briefpost möglich.

Vertraulichkeit ist zugesichert !



Die VBL hat aus dem gvE das fiktive Netto und daraus den Formelbetrag wohl korrekt ermittelt, wenn man als maßgebliche PFL Monate bis 31.12.2001 genau 364 Monate annimmt. Dann kommen auch der alte pVS von 68,24 Prozent und der neue pvS von 73,10 Prozent heraus.

Die Angaben zu Mindestrente und Mindeststartgutschrift wurden von <wessodi> aus der alten Startgutschrift abgelesen und sind damit auch o.k.

momo07

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Antw:Beanstandung Neuberechnung Startgutschrift VBL
« Antwort #29 am: 09.03.2019 06:51 »
Für die Mitleser dieses Threads zur Auflösung:

<wessodi> ist im Recht. Ihm steht eín Zuschlag gemäß der Neuordnung vom 08.06.2017 zu, wie sich unwiderlegbar nach einem bilateralen direkten Austausch ergeben hat.

Aus dem Thread - Beitrag  #25 geht einerseits sein alter persönlicher Versorgungssatz (pVS) von 68,24 %  hervor.
(bis 31.12.2001 erreichte Monate 364 = 30,33 Jahre. 30,33 Jahre  x 2,25 % = 68,24 %)

Andererseits erwähnt <wessodi>, dass bis zum 65.LJ + 0 Monate genau 486 Monate = 40,5 Jahre (sogar real und nicht nur theoretisch) Pflichtversicherungsmonate in der VBL erreicht wurden. Daher ist sein neuer pVS nun 100/40,5 = 2,47 %. d.h. der neue pVS wir sein: 30,33 Jahre  x 2,47 % = 74,92 %.

Da er am 31.12.2001 verheiratet war, lag (wie zu erwarten war) seine Mindestrente und seine Mindeststartgutschrift - wie auch bereits bei der alten Startgutschrift - deutlich unter dem alten und auch neuen "Formelbetrag" (= Voll-Leistung x neuer pVS). Oder mit anderen Worten: Seine alte und neue rentenferne Startgutschrift war bestimmt durch den "Formelbetrag" und nicht durch die Mindestrente bzw. die Mindeststartgutschrift.

<wessodi> steht also ein Zuschlag zu.