Verbesserung Techniker / Meister

[carlos1977]

- Unabhängig davon sollten Besitzstandszulagen nach § 9 TVÜ-L über den 31.12.19 weiter gezahlt werden, oder?

Nun, gem. §9 Abs. 1 TVÜ-L steht die Besitzstandszulage ja bereits nicht mehr zu, sobald rückwirkend zum 01.01.19 in die E9a übergeleitet wurde. Sie steht nämlich nur in der Entgeltgruppe zu, in die 2006 übergeleitet wurde - und das ist nicht die E9a.

In der E9a bis 31.12.19 gibt es doch noch die zwei Fallgruppen und in der Fallgruppe 1 die Zulage. Ab dem 01.01.20 wird doch erst aus der E9a Fallgrube 1 die E9b ohne die Zulage!   

[TV-Ler]

- Unabhängig davon sollten Besitzstandszulagen nach § 9 TVÜ-L über den 31.12.19 weiter gezahlt werden, oder?

Nun, gem. §9 Abs. 1 TVÜ-L steht die Besitzstandszulage ja bereits nicht mehr zu, sobald rückwirkend zum 01.01.19 in die E9a übergeleitet wurde. Sie steht nämlich nur in der Entgeltgruppe zu, in die 2006 übergeleitet wurde - und das ist nicht die E9a.

In der E9a bis 31.12.19 gibt es doch noch die zwei Fallgruppen und in der Fallgruppe 1 die Zulage. Ab dem 01.01.20 wird doch erst aus der E9a Fallgrube 1 die E9b ohne die Zulage!

Jaja, aber was hat das mit dem von dir zitierten zu tun?

Ergänzung:
Die ganze Angelegenheit ist übrigens wahrlich eine Fallgrube! 

[Spid]

Nun, gem. §9 Abs. 1 TVÜ-L steht die Besitzstandszulage ja bereits nicht mehr zu, sobald rückwirkend zum 01.01.19 in die E9a übergeleitet wurde. Sie steht nämlich nur in der Entgeltgruppe zu, in die 2006 übergeleitet wurde - und das ist nicht die E9a.

Vermutlich ist das aber auch nur eine Regelungslücke ...

Leider nein. Es ist zwar auch hier so, daß die Tarifvertragsparteien mal wieder die Folgen ihres Tuns nicht abgesehen haben, es existiert aber keine Lücke, sondern nur eine Regelung, die mutmaßlich niemand wollte.

[carlos1977]

- Unabhängig davon sollten Besitzstandszulagen nach § 9 TVÜ-L über den 31.12.19 weiter gezahlt werden, oder?

Nun, gem. §9 Abs. 1 TVÜ-L steht die Besitzstandszulage ja bereits nicht mehr zu, sobald rückwirkend zum 01.01.19 in die E9a übergeleitet wurde. Sie steht nämlich nur in der Entgeltgruppe zu, in die 2006 übergeleitet wurde - und das ist nicht die E9a.

In der E9a bis 31.12.19 gibt es doch noch die zwei Fallgruppen und in der Fallgruppe 1 die Zulage. Ab dem 01.01.20 wird doch erst aus der E9a Fallgrube 1 die E9b ohne die Zulage!

Jaja, aber was hat das mit dem von dir zitierten zu tun?

Ergänzung:
Die ganze Angelegenheit ist übrigens wahrlich eine Fallgrube! 

Habe den Teil..."Sie steht nämlich nur in der Entgeltgruppe zu, in die 2006 übergeleitet wurde..." überlesen

[Wastelandwarrior]

oder Spid ist immer päpstlicher als der Papst, weil die Tarifvertragsparteien sich schon einig waren, was sie regeln wollten und dann vom Sinn und Zweck und nicht vom Text her interpretiert werden muss. 

[sigma5345]

oder Spid ist immer päpstlicher als der Papst, weil die Tarifvertragsparteien sich schon einig waren, was sie regeln wollten und dann vom Sinn und Zweck und nicht vom Text her interpretiert werden muss. 

Na da hoffe ich mal du hast Recht ... ansonsten wäre es ein krasser Fehler der da passiert ist (Absicht unterstelle ich mal nicht )

[Spid]

Nun, die Tarifvertragsparteien schaffen mit ziemlicher Regelmäßigkeit tarifliche Regelungen, die der Auslegung bedürfen. Dabei geht es aber nicht darum, was die Tarifvertragsparteien eigentlich vereinbaren wollten, sondern wovon ein verständiger Mensch bei Lesen der tariflichen Regelungen ausgehen würde, was sie hätten vereinbaren wollen. Da der Text durchaus eine gewisse Eindeutigkeit hat und ein Zulagenentfall beim Wechsel der Entgeltgruppe gerade eben nicht der Systematik der tariflichen Regelungen widerspricht...

[TV-Ler]

Da der Text durchaus eine gewisse Eindeutigkeit hat und ein Zulagenentfall beim Wechsel der Entgeltgruppe gerade eben nicht der Systematik der tariflichen Regelungen widerspricht...

Andererseits vollzieht sich dieser Entgeltgruppenwechsel nicht auf dem üblichen Wege der Höhergruppierung (oder Herabgruppierung), sondern aufgrund einer Änderung in der Nomenklatur ...
... der Beschäftigte hat sich "nicht bewegt" in diesem Fall. Warum sollte aus einem derartigen Grund eine Zulage entfallen?

[Spid]

Weil es die Tarifvertragsparteien so geregelt haben.

[TV-Ler]

Weil es die Tarifvertragsparteien so geregelt haben.

Wobei es sich erkennbar um eine reine Zufälligkeit handelt, die zu dem von dir beschriebenen Ergebnis führt. Die Tarifparteien hätten genauso gut die EG9 mit verlängerten Stufenlaufzeiten als EG9 weiter laufen lassen können und die darüber stehenden Entgeltgruppen um n+1 verschieben können ...
... jaja, ich weiß: Haben sie aber nicht ...

[Spid]

Beim Lesen der tariflichen Regelungen wird einem normal verständigem Menschen aber nicht in den Sinn kommen, daß die Tarifvertragsparteien beabsichtigt hätten, das Gegenteil der verschriftlichten Regelungen zu vereinbaren. Der gleiche Murks wie die Regelungen zur Ausbildungs- und Prüfungspflicht im Bereich VKA, die bei erfolgreichem Ablegen der Prüfung dazu führen, daß man womöglich in einer ganz anderen Stufe ist als man Entgelt erhält - und der damit verbundenen Notwendigkeit, zwei unterschiedliche Laufzeiten in zwei unterschiedlichen Stufen beim selben Beschäftigten über Jahre hinweg nachzuhalten.

[TV Sibe]

Ganz schön verwirrend das ganze.

Ich möchte mal ein Beispiel benennen und fragen ob ich das so richtig verstanden haben:

E9a S4 + Entgeltgruppenzulage (3272,55€ + 98,50€) Stand 31.12.2019

Auf Antrag Höhergruppierung in die E9b.

Eingruppierung in die E9b S3 (3374,65€ + 180€ Garantiebetrag)

Habe ich das richtig verstanden? Eine Höhergruppierung in die S4 erfolgt nicht sondern "nur" eine Zulage?

[TV-Ler]

Im Fall der Besitzstandszulage nach § 9 zieht vielleicht noch Abs. 4:

"Die Besitzstandszulage nach den Absätzen 1, 2 und 3 Buchstaben b und c wird so lange gezahlt, wie die anspruchsbegründende Tätigkeit ununterbrochen ausgeübt wird und die sonstigen Voraussetzungen für die Vergütungsgruppenzulage nach bisherigem Recht weiterhin bestehen."

Die Frage ist, was hier unter "bisherigem Recht" zu verstehen ist. Aufgrund der Historie dieser Regelung doch wohl das ehemalige BAT-Recht. Wäre dem so, ist die Frage nach der Benennung der Entgeltgruppe nicht mehr relevant.

Ergänzung:
Ist ja eindeutig das BAT-Recht gemeint, da ja hier auch von Vergütungsgruppenzulage gesprochen wird.

[Spid]

Im Fall der Besitzstandszulage nach § 9 zieht vielleicht noch Abs. 4:

"Die Besitzstandszulage nach den Absätzen 1, 2 und 3 Buchstaben b und c wird so lange gezahlt, wie die anspruchsbegründende Tätigkeit ununterbrochen ausgeübt wird und die sonstigen Voraussetzungen für die Vergütungsgruppenzulage nach bisherigem Recht weiterhin bestehen."

Die Frage ist, was hier unter "bisherigem Recht" zu verstehen ist. Aufgrund der Historie dieser Regelung doch wohl das ehemalige BAT-Recht. Wäre dem so, ist die Frage nach der Benennung der Entgeltgruppe nicht mehr relevant.

Ergänzung:
Ist ja eindeutig das BAT-Recht gemeint, da ja hier auch von Vergütungsgruppenzulage gesprochen wird.

Das wäre auf den ersten Blick sicherlich ein guter Einwand, wenn es sich nicht bei der Entgeltgruppe um eine der zwei konstituierenden Bedingungen der Zulage handelte. Die Zulage entfiele auch ohne die Regelung "und die sonstigen Voraussetzungen für die Vergütungsgruppenzulage nach bisherigem Recht weiterhin bestehen" bei Wegfall dieser konstituierenden Bedingung. Ebenso ist es mit der anderen, nämlich der Überleitungsentgeltgruppe.

[TV-Ler]

Im Fall der Besitzstandszulage nach § 9 zieht vielleicht noch Abs. 4:

"Die Besitzstandszulage nach den Absätzen 1, 2 und 3 Buchstaben b und c wird so lange gezahlt, wie die anspruchsbegründende Tätigkeit ununterbrochen ausgeübt wird und die sonstigen Voraussetzungen für die Vergütungsgruppenzulage nach bisherigem Recht weiterhin bestehen."

Die Frage ist, was hier unter "bisherigem Recht" zu verstehen ist. Aufgrund der Historie dieser Regelung doch wohl das ehemalige BAT-Recht. Wäre dem so, ist die Frage nach der Benennung der Entgeltgruppe nicht mehr relevant.

Ergänzung:
Ist ja eindeutig das BAT-Recht gemeint, da ja hier auch von Vergütungsgruppenzulage gesprochen wird.

Das wäre auf den ersten Blick sicherlich ein guter Einwand, wenn es sich nicht bei der Entgeltgruppe um eine der zwei konstituierenden Bedingungen der Zulage handelte. Die Zulage entfiele auch ohne die Regelung "und die sonstigen Voraussetzungen für die Vergütungsgruppenzulage nach bisherigem Recht weiterhin bestehen" bei Wegfall dieser konstituierenden Bedingung. Ebenso ist es mit der anderen, nämlich der Überleitungsentgeltgruppe.

Entgeltgruppe und Überleitungsentgeltgruppe ist doch hier dasselbe!?
Und die Regelung nach § 9 TVÜ-L schließt doch eine spätere weitere Überleitung (wie hier seit dem 01.01.19 vorliegend) nicht explizit aus. Hier erfolgt die Überleitung in eine neue Entgeltgruppe, die sich hierarchisch und materiell an der selben Stelle befindet wie die bisherige Entgeltgruppe. So gesehen hätten die Tarifparteien den Wegfall der Besitzstandszulage vielmehr explizit regeln müssen, wenn dies gewollt gewesen wäre ...