Autor Thema: Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde  (Read 5149 times)

lowsounder

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Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
« Antwort #15 am: 30.04.2019 10:01 »
Was mich eher verwundert, ist diese "Überraschung" dass man dieses oder jenes Dokument brauch.
Bei uns sind die Dienstleistungen (der Ämter) in einer Datenbank hinterlegt. Diese sind mit Mitbringlisten verknüpft. Wir importieren den ganzen Kram über ein Terminmanagementsystem und jeder Kunde der sich ein Termin holt (ob nun online, telefonisch etc.) bekommt zu seinem gewünschten Anliegen noch mal die entsprechende Mitbringliste. Warum Ihr Amt da auf den Überraschungseffekt ziehlt ist mir unbegreiflich. Grad da diese Datenbank bundesweit genutzt wird.

MoinMoin

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Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
« Antwort #16 am: 30.04.2019 10:33 »
Na das nennt man mal Dienst am Kunden!

Kaffeetassensucher

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Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
« Antwort #17 am: 30.04.2019 10:39 »
Was mich eher verwundert, ist diese "Überraschung" dass man dieses oder jenes Dokument brauch.
Bei uns sind die Dienstleistungen (der Ämter) in einer Datenbank hinterlegt. Diese sind mit Mitbringlisten verknüpft. Wir importieren den ganzen Kram über ein Terminmanagementsystem und jeder Kunde der sich ein Termin holt (ob nun online, telefonisch etc.) bekommt zu seinem gewünschten Anliegen noch mal die entsprechende Mitbringliste. Warum Ihr Amt da auf den Überraschungseffekt ziehlt ist mir unbegreiflich. Grad da diese Datenbank bundesweit genutzt wird.

Richtig. Normalerweise informiert man sich vorher, welche Dokumente man benötigt, wenn das jeweilige System einen nicht schon von sich aus darüber informiert. Es ist ja nicht so, dass man sagt "Oh, ich hätte jetzt spontan Lust auf ne Passerneuerung und das Bürgerbüro ist gleich hier um die Ecke!".
Allerdings bin selbst ich (ganz anderer Wirkungsbereich, ganz andere Art von Arbeitgeber) erstaunt, wie viele Leute sich die Informationen, die sie haben könnten und müssten eben nicht durchlesen oder wieder vergessen haben zu scheinen und dann überrascht dastehen, wenn man ihnen sagt, dieses oder jenes würde noch fehlen und dass sie das bitte nachreichen oder dass, im schlimmsten Fall, der Antrag abgelehnt werden muss, eben deshalb, weil sie wichtige Vorgehensweisen nicht berücksichtigt haben.

Dass man so jemanden dennoch nicht einfach nach Hause schicken will und versucht, ihm trotzdem bestmöglich zu helfen, verstehe ich allerdings ebenfalls.

D-x

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Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
« Antwort #18 am: 30.04.2019 11:28 »
Sind die Passbilder früherer Ausweise im System der Meldeämter sichtbar? Dann könnte ein Blick aufs letzte Foto zumindest eine grobe Orientierung geben. Ansonsten bleibt ja außer Geschlecht und Alter, die (grob) passen müssen, nicht viel, was sich anhand der Optik erschließen lässt ...
Also meines Wissens nach haben die Meldebehörden Bilder im System "vorliegen".
Denn wenn bspw. ein Blitzerfoto ziemlich unkenntlich ist, wird ebenfalls ein Passbild-/Fahrer-Fotoabgleich durchgeführt um Gewissheit zu haben.
Also könnte jemand mit ausreichender Ähnlichkeit (Brüder oder so) dort Erfolg haben.

Ausweise werden nicht im Melderegister gespeichert, sondern im Pass- bzw. Personalausweisregister der ausstellenden Behörde. Dort sind sie auch einige Jahre nach Ablauf noch sichtbar. Es gelten prinzipiell Löschfristen (habe ich gerade nicht im Kopf), ob die überall eingehalten werden, steht auf einem anderen Blatt.

Verzieht eine Person, werden von der neuen Kommune zwar die Angaben zum Ausweisdokument übernommen, nicht aber Foto und Unterschrift (letztere dürfte aber durch Unterzeichnung des Zuzug-Formulars bekannt sein), dafür aber, welche Behörde das Dokument ausgestellt hat, so ist dies auch bei mehreren Umzügen sofort bekannt.

Hier ist nach meinen Informationen übrigens eine Novelle der Gesetze in Planung, sodass Foto und Unterschrift Teil des Melderegisters werden sollen. Damit könnten diese dann (zur Freude von Ermittlungsbehörden u.A.) auch über die Landesmelderegister (die miteinander gekoppelt sind und so recht einfach bundesweite Abfragen ermöglichen) abgefragt werden. Das ist aber s.i.w. noch nicht durch (Stand Anfang April gab es eine Verfassungsklage, über deren Annahme durch das BVerfG aber noch nicht entschieden war), und auch die technische Umsetzung bräuchte einen gewissen Vorlauf.

Zudem ist man verpflichtet, stets ein Ausweisdokument zu besitzen (Pass oder Personalausweis). Kommunen behalten das gern im Blick und sanktionieren Verstöße, sodass die Bürger nur in seltenen Fällen über kein halbwegs aktuelles Ausweisdokument verfügen.

Wie gesagt dürfte übrigens auch die Unterschrift ein Identifikationsmerkmal sein, zumindest wenn diese ausreichend komplex bzw. individuell ist. Hier lässt sich ja schnell erkennen, ob diese wirklich von der betreffenden Person ist und intuitiv so abgegeben wird.

Übrigens: Die Geburtsstandesämter stellen gerne neue Geburtsurkunden aus, gegen eine kleine Gebühr, versteht sich (häufig 10€ und 5€ für jede weitere zeitgleich bestellte). Viele bieten inzwischen auch die Möglichkeit, dies bequem online beantragen zu können, auch wenn dann nicht immer moderne Zahlungsarten, sondern Überweisung gefordert wird.

Laemat

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Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
« Antwort #19 am: 30.04.2019 11:28 »
Der Kleinkinderreisepass ist da eine böse Falle.
Den dürfen die Eltern nur gemeinsam beantragen oder ein Elternteil erteilt dem anderen eine Vollmacht.
Die Vollmacht gab es in unserem Einwohnermeldeamt nicht als Musterschreiben.

ReKo1808

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Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
« Antwort #20 am: 30.04.2019 11:37 »
Ausweise werden nicht im Melderegister gespeichert, sondern im Pass- bzw. Personalausweisregister der ausstellenden Behörde. Dort sind sie auch einige Jahre nach Ablauf noch sichtbar. Es gelten prinzipiell Löschfristen (habe ich gerade nicht im Kopf), ob die überall eingehalten werden, steht auf einem anderen Blatt.

Verzieht eine Person, werden von der neuen Kommune zwar die Angaben zum Ausweisdokument übernommen, nicht aber Foto und Unterschrift (letztere dürfte aber durch Unterzeichnung des Zuzug-Formulars bekannt sein), dafür aber, welche Behörde das Dokument ausgestellt hat, so ist dies auch bei mehreren Umzügen sofort bekannt.

Hier ist nach meinen Informationen übrigens eine Novelle der Gesetze in Planung, sodass Foto und Unterschrift Teil des Melderegisters werden sollen. Damit könnten diese dann (zur Freude von Ermittlungsbehörden u.A.) auch über die Landesmelderegister (die miteinander gekoppelt sind und so recht einfach bundesweite Abfragen ermöglichen) abgefragt werden. Das ist aber s.i.w. noch nicht durch (Stand Anfang April gab es eine Verfassungsklage, über deren Annahme durch das BVerfG aber noch nicht entschieden war), und auch die technische Umsetzung bräuchte einen gewissen Vorlauf.

Zudem ist man verpflichtet, stets ein Ausweisdokument zu besitzen (Pass oder Personalausweis). Kommunen behalten das gern im Blick und sanktionieren Verstöße, sodass die Bürger nur in seltenen Fällen über kein halbwegs aktuelles Ausweisdokument verfügen.

Wie gesagt dürfte übrigens auch die Unterschrift ein Identifikationsmerkmal sein, zumindest wenn diese ausreichend komplex bzw. individuell ist. Hier lässt sich ja schnell erkennen, ob diese wirklich von der betreffenden Person ist und intuitiv so abgegeben wird.

Übrigens: Die Geburtsstandesämter stellen gerne neue Geburtsurkunden aus, gegen eine kleine Gebühr, versteht sich (häufig 10€ und 5€ für jede weitere zeitgleich bestellte). Viele bieten inzwischen auch die Möglichkeit, dies bequem online beantragen zu können, auch wenn dann nicht immer moderne Zahlungsarten, sondern Überweisung gefordert wird.


Da der von mir beschriebene Vorgang momentan so gehandhabt wird (geblitzt mit anschließendem Fotoabgleich, da unkenntliches Foto), gehe ich davon aus, dass die Behörden (ob das jetzt genau die Meldebehörde ist, sei mal dahingestellt) in irgendeiner Form das zuletzt gültige Ausweisfoto vorliegen haben.

Vor circa 6-8 Jahren war es jedenfalls gängige Praxis, dass die Polizei bei Halterermittlungen das Einwohnermeldeamt kontaktiert hat bzw. eher persönlich vorbeifuhr um sich ein "bild" des Fahrers/Täters/Halters zu verschaffen. (Stadt mit ca. 20-25.000 Einwohner) Ob das jetzt noch so gehandhabt wird, kann ich nicht beurteilen.

Mir ging es tatsächlich nur um die Frage, wie die Behörden feststellen wollen, dass nicht ich deinen Ausweis beantragen kann. ;)

D-x

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Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
« Antwort #21 am: 30.04.2019 12:18 »
Da der von mir beschriebene Vorgang momentan so gehandhabt wird (geblitzt mit anschließendem Fotoabgleich, da unkenntliches Foto), gehe ich davon aus, dass die Behörden (ob das jetzt genau die Meldebehörde ist, sei mal dahingestellt) in irgendeiner Form das zuletzt gültige Ausweisfoto vorliegen haben.
Die aktuelle Wohnsitzbehörde hat dies nur vorliegen, wenn Sie das Dokument ausgestellt hat (oder es bei der Anmeldung scannt, bei deutschen Dokumenten ist das aber unüblich).

Vor circa 6-8 Jahren war es jedenfalls gängige Praxis, dass die Polizei bei Halterermittlungen das Einwohnermeldeamt kontaktiert hat bzw. eher persönlich vorbeifuhr um sich ein "bild" des Fahrers/Täters/Halters zu verschaffen. (Stadt mit ca. 20-25.000 Einwohner) Ob das jetzt noch so gehandhabt wird, kann ich nicht beurteilen.
Aus meiner Sicht passiert das im Wesentlichen nur, wenn der Beschuldigte Einspruch einlegt und behauptet, nicht die abgebildete Person zu sein. Ansonsten dürfte das auch eine enorme Belastung sein. Wie gesagt, wenn die Bilder auch über die Landesregister abrufbar sind, würde das an der Stelle die Arbeit deutlich vereinfachen.

Mir ging es tatsächlich nur um die Frage, wie die Behörden feststellen wollen, dass nicht ich deinen Ausweis beantragen kann. ;)
Nun, wenn Du nicht gerade den alten Ausweis mitbringst, wird man da eh kritisch hinterfragen. Dann ggf. weitere Merkmale prüfen (Augenfarbe, Größe), eventuell auch die Unterschriftsprobe. Aus meiner Sicht ist das aber kein großes Problem. Viel wichtiger und auch häufiger erforderlich ist das Erkennen gefälschter EU-Ausweisdokumente, um zu verhindern, dass sich Nicht-EU-Bürger einschleichen. Zudem ist bei (ehemaligen) Doppelstaatlern auch immer mal wieder der Blick oder die Nachfrage, ob sich da was getan hat spannend, da eine andere (wieder angenommene) Staatsangehörigkeit gern zum Verlust der deutschen führt, und demzufolge dann keine deutschen Ausweisdokumente auszustellen sind :-)

ReKo1808

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Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
« Antwort #22 am: 30.04.2019 12:37 »
Da hast du natürlich recht :)
Bei mir ist es eben so, dass ich ein Blitzerfoto bekommen habe indem du, ich oder schwarze Mann (nicht rassistisch gemeint) gefahren sein könnte. Da mehrere Fahrer Zugriff (und damit verbunden eben auch einen Schlüssel) auf mein Auto haben, muss das jetzt geprüft werden. Ich gehe einfach mal davon aus, dass das Foto in digitaler Form mehr Aufschluss geben kann ;)

inter omnes

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Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
« Antwort #23 am: 30.04.2019 13:45 »
Danke für die rege Diskussionsbeteiligung, auch wenn sich die Diskussion doch etwas vom Fokus der Fragestellung wegverlagert hat.

Um es vielleicht noch etwas deutlicher zu machen: Mir ging es vorwiegend um die Konstellation, dass eine Behörde generell und pauschal die Vorlage einer Geburtsurkunde bei der Beantragung eines Personalausweises verlangt. Für diesen Fall gibt es m.E. keine taugliche Grundlage, auch nicht in § 9 Abs. 3 S. 3 PAuswG.

Wie schon richtig ausgeführt, handelt es sich hierbei um einen unbestimmten Rechtsbegriff und sicher kann im Einzelfall, wenn konkrete Verdachtsmomente bestehen, sich hierauf ein behördliches Verlangen zum Abgleich mit der Geburtsurkunde stützen lassen. Leider wurde die Frage in der Diskussion aber etwas mit der Inditätsfeststellung nach § 9 Abs. 4 PAuswG vermengt, bei der die Behörde bei Identitätszweifeln die "erforderlichen" Nachweise - worunter die Geburtsurkunde zu fassen wäre - verlangen kann.
Ansonsten bliebe bei Identitätszweifeln als ultima ratio noch die erkennungsdienstliche Behandlung, § 9 Abs. 4 S. 2 PAuswG.

Aber all diese Fragestellungen treffen auf die von mir geschilderte Konstellation gar nicht zu. Nur der Vollständigkeit halber möchte ich noch erwähnen, dass die Kommentarliteratur als Identitätsnachweis i.R.d. § 9 PAuswG sogar militärische Dienst- und Truppenausweise u.ä. genügen lässt. Warum von vielen Behörden also Personalausweisen aus mehr oder minder irrationaler Sicht, der ihm innewohnende Rechtsschein abgesprochen wird, bleibt mir zumindest weiterhin rätselhaft.

Zu der von mir aufgeworfenen Konstellation gibt es nach meiner Recherche auch keine Rechtsprechung, was nicht verwunderlich ist, da die Behörde ja das Personalausweisverlangen mittels Bescheides nebst Begründung zurückweisen würde und dem ASt die Möglichkeit einer Verpflichtungsklage eröffnet. Diese Pein würde sich wohl keine Behörde geben...
« Last Edit: 30.04.2019 14:00 von inter omnes »

D-x

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Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
« Antwort #24 am: 30.04.2019 14:18 »
Hallo,

entschuldige bitte, die ursprüngliche Fragestellung hatte ich wohl aus dem Auge verloren.
Ich habe mich hier noch einmal umgehört und einen überaus geschätzten Kollegen befragt. Dieser lässt generell von Personen, die bei seiner Behörde das erste mal ein Ausweisdokument beantragen (also nach Zuzug etwa) die Geburtsurkunde verlangen. Dabei stützt er sich auf einen Passus des PAuswG, vermutlich den genannten § 9 Abs. 3.
Dabei geht es insbesondere darum, dass bei 'Altfällen', also Fällen in denen die Geburt nicht bereits elektronisch vom Standesamt an die Meldebehörde gemeldet wurde, und dann bei Umzügen immer elektronisch weitergegeben wurde, einfach Fehler recht häufig seien und auf diese Art gut festgestellt werden können. Diese können ja bsp. schon vor 20-40 Jahren (oder noch früher) entstanden sein und sich bis heute durchgezogen haben.

In seiner Behörde sei da nie jemand gegen angegangen.

Kaffeetassensucher

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Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
« Antwort #25 am: 30.04.2019 15:01 »
Warum von vielen Behörden also Personalausweisen aus mehr oder minder irrationaler Sicht, der ihm innewohnende Rechtsschein abgesprochen wird, bleibt mir zumindest weiterhin rätselhaft.

Ich weiß nicht, ob das wirklich so ist. Ich könnte dir gleich drei nennen, bei denen das nicht so ist (so oft habe ich bisher den Personalausweis in verschiedenen Gemeinden/Städten beantragen bzw. verlängern müssen), da ich, wie bereits gesagt, noch nie eine vorzeigen musste, der normale, oft sogar schon abgelaufene, Perso hat stets ausgereicht. Aber das werden wir durch ein Reinwerfen von Zahlen hier auch nicht klären können.

Erklärungen, warum es bei einigen Behörden wohl gemacht wird, gibt es hier ja bereits, finde ich auch ein wenig übertrieben, aber dennoch die Kategorie "kann man machen" (wenn man es mag, Papier vors Gesicht gehalten zu bekommen, je mehr um so lieber) und solange es dem Bürger vorher klar kommuniziert wird ...

Majon

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Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
« Antwort #26 am: 30.04.2019 15:59 »
Mich wundert in der heutigen Zeit viel mehr, dass jeder noch seine Geburtsurkunde zu haben scheint :)
Ich bin mir nicht sicher, das jedem 16 Jährigen, der seine erste Wohnung bezieht, klar ist, dass Urkunden im allgemeinen wichtig sind und nicht wie der ungeliebte Biohefter zwischen altem Stullenpapier und unerledigten Hausaufgaben verschwinden darf.

Geht mir genauso.
Ich habe meine jedenfalls nicht. Hatte ich auch nie. Meine Eltern hatten oder haben die noch immer irgendwo. Ich bin mit 20 ausgezogen, mitgenommen habe ich nur, was ich selber greifbar hatte. Geburtsurkunde war/ist so ein Ding, von dem ich weiß, dass es sie zumindest gegeben haben muss, aber die ich bisher nicht einmal in den Händen hatte, geschweige denn wüsste, wo die ist, wahrscheinlich immer noch bei meinen Eltern in irgendeinem Ordner. Im realen Leben habe ich sie bislang halt kein einziges Mal gebraucht.

@Dude23: Danke für den Hinweis, dann weiß ich, wo ich im Zweifelsfall hin muss, sollte ich sie wider Erwarten dort irgendwann einmal brauchen.

Ich musste 1986 eine Geburtsurkunde vorlegen, bevor ich meinen Ausbildungsvertrag bei einer Stadtverwaltung unterschreiben konnte... der Aufwand, eine beglaubigte Kopie zu beschaffen, war in meinem Fall noch einigermaßen hinnehmbar (180 km Bahnfahrt in den Geburtsort + Taxi zum Standesamt, jeweils hin und zurück), aber bei einer Lehrkollegin waren es über 1.600 km für Hin- und Rückweg, wenn auch mit dem Auto...)

Bei uns (Kleinstadt in Schleswig-Holstein) wird für einen neuen Personalausweis auch die Vorlage einer Geburtsurkunde verlangt. Wenn man sich nicht selbst darum kümmert seine Ausweispapiere auf aktuellem Stand zu halten, wird man schriftlich daran erinnert und in dem Schreiben wird auch darauf hingewiesen, dass man eine Geburtsurkunde vorlegen muss, aber wenn man sich frühzeitig um neue Ausweisdokumente bemüht und einfach während der Öffnungszeiten zum Meldeamt geht (bei uns gibt es keine Möglichkeit einen Termin zu vereinbaren - man geht ins Rathaus, zieht eine "Wurst-Nummer" und ist irgendwann dran...), wird man ohne Geburtsurkunde wieder nach Hause geschickt und muss bei nächsten Mal im schlimmsten Fall wieder stundenlang warten... Und zwar selbst dann, wenn man Kollegin einer anderen Dienststelle und persönlich bekannt ist... >:(

inter omnes

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Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
« Antwort #27 am: 30.04.2019 17:06 »
wenn man sich frühzeitig um neue Ausweisdokumente bemüht und einfach während der Öffnungszeiten zum Meldeamt geht (bei uns gibt es keine Möglichkeit einen Termin zu vereinbaren - man geht ins Rathaus, zieht eine "Wurst-Nummer" und ist irgendwann dran...), wird man ohne Geburtsurkunde wieder nach Hause geschickt und muss bei nächsten Mal im schlimmsten Fall wieder stundenlang warten... Und zwar selbst dann, wenn man Kollegin einer anderen Dienststelle und persönlich bekannt ist... >:(

Das ist genau der Wahnsinn, in den das irgendwann gipfelt, wenn sich die von mir schon eingangs genannte "das haben wir schon immer so gemacht"-Mentalität unreflektiert ausbreitet.  ;)

Organisator

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Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
« Antwort #28 am: 02.05.2019 10:42 »
Das ist genau der Wahnsinn, in den das irgendwann gipfelt, wenn sich die von mir schon eingangs genannte "das haben wir schon immer so gemacht"-Mentalität unreflektiert ausbreitet.  ;)

Volle Zustimmung!

Insbesondere kann man es keinem Bürger vermitteln, dass eine Behörde (Meldeamt) eine Information von einer Behörde (Standesamt) braucht und nicht in der Lage ist, diese selber zu besorgen.

Service muss hier bedeuten, den Bürger von Aufgaben zu entlasten.

MoinMoin

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Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
« Antwort #29 am: 02.05.2019 10:47 »
Insbesondere kann man es keinem Bürger vermitteln, dass eine Behörde (Meldeamt) eine Information von einer Behörde (Standesamt) braucht und nicht in der Lage ist, diese selber zu besorgen.
Na, da kommen dann doch die DSGVOler um die Ecke und sagen: Neee das dürfen wir nicht.
Zitat
Service muss hier bedeuten, den Bürger von Aufgaben zu entlasten.
Dazu müsste aber eine Informations- und Dokumenteninfrastruktur und -kultur Behörden- und Länder- übergreifend existieren.
Und das über die Ebenen hinweg.

Werde ich nicht mehr erleben bis zur Rente.
Man kann schon froh sein, wenn innerhalb einer Behörde der elektronische Dokumentenaustausch per Email  :-[ gemacht wird.