Autor Thema: Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde  (Read 6711 times)

inter omnes

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In unserer Region ist es immer mehr Sitte, dass die Kommunalverwaltungen bei der Beantragung von Personalausweisen explizit die Vorlage einer Geburtsurkunde verlangen; d.h. die Vorlage eines (zum Zeitpunkt der Antragstellung noch gültigen) Personalausweises nicht als Identitätsnachweis akzeptieren. Hierfür findet sich jedoch in § 9 PAuswG keine normative Grundlage. Davon abgesehen, gibt es auch keinerlei praktischen Nutzen, da der Informationsgehalt der Geburtsurkunde nicht über den des Personalausweises hinausgeht, im Gegenteil sogar geringer ist.

Meine Frage an die Mitarbeiter der Bürgerbüros/Passämter:
Wird das bei Euch auch so gehandhbat, wenn ja, warum (Dienstanweisung)?

Mask

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Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
« Antwort #1 am: 29.04.2019 16:21 »
In unserer Region ist es immer mehr Sitte, dass die Kommunalverwaltungen bei der Beantragung von Personalausweisen explizit die Vorlage einer Geburtsurkunde verlangen; d.h. die Vorlage eines (zum Zeitpunkt der Antragstellung noch gültigen) Personalausweises nicht als Identitätsnachweis akzeptieren. Hierfür findet sich jedoch in § 9 PAuswG keine normative Grundlage. Davon abgesehen, gibt es auch keinerlei praktischen Nutzen, da der Informationsgehalt der Geburtsurkunde nicht über den des Personalausweises hinausgeht, im Gegenteil sogar geringer ist.

Meine Frage an die Mitarbeiter der Bürgerbüros/Passämter:
Wird das bei Euch auch so gehandhbat, wenn ja, warum (Dienstanweisung)?

Hatte mal eine zeitlang die Leitung eines kleinen Bürger-und Ordnungsamtes (Kommune kleiner 25.000) inne, wo die Damen und Herren der Meldeabteilung dies auch so praktizierten.

In der Tat war es jedoch so, dass hierdurch regelmäßig fehlerhafte Ausweisdokumente auffielen (meist in Bezug auf abweichende Schreibweisen) weswegen ich doch einen gewissen praktischen Nutzen bejahen muss.

Wenn dies dem Antragsteller so freundlich erklärt wurde, hatte da idR auch keiner ein Problem mit, zumal die meisten eh ein Familienbuch daheim hatten und das einfach mitbringen konnten.

inter omnes

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Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
« Antwort #2 am: 29.04.2019 16:38 »
Danke für das Feedback, auch wenn mich dieses Argument nur bedingt überzeugen mag. Sollte die konkrete oder generelle Vermutung bestehen, dass der bisherige Personalausweis fehlerhaft ist, könnte dies ja durch eine einfache Bitte an den Antragsteller, diesen vor Ort nochmals auf seine Richtigkeit zu überprüfen, aus der Welt geschaffen werden. Erscheint mir jedenfalls deutlich verhältnismäßiger, als den ASt deswegen nochmals nach Hause zu schicken, was m.E. zu Recht als Schikane empfunden wird.

Zumal ja letztlich auch die Geburtsurkunde ihrerseits fehlerhaft sein könnte...

Mask

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Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
« Antwort #3 am: 29.04.2019 17:45 »
Nun ja, der Clou war ja, dass oftmals der Antragsteller sich selbst der fehlerhaften Schreibweise nicht bewusst war.

Mir ist beispielsweise eine "Helene" in Erinnerung, die schon immer in ganzen Ort als Helene bekannt ist, alles mit Helene unterschreibt (auch Bankkonten usw. liefen auf Helene) aber eigentlich ist sie eine geborene "Helena".

Auch gab es regelmäßig weitere Vornamen, die von den Antragstellern bewusst oder unbenutzt nicht mehr benutzt wurden (ungeliebter Patenonkel, oder was auch immer)Von daher haben wir hier kein gleichwirksames Mittel, wenn wir den Ast. selber prüfen lassen.

Naja aufgrund der Beweiskraft der Urkunde (§54 PStG glaube ich) geht diese Schreibweise vor, heißt wenn ist idR der Pass falsch und nicht die Urkunde.

Auf der Seite des BMI steht übrigens auch, dass manche Behörden sich Geburtsurkunden vorlegen lassen und die meisten Behörden weisen auf ihrer HP usw. ebenfalls daraufhin, dass sie eine solche möchten. (so war es dann auch bei meinem Amt).

Von daher halte ich es, wenn es vorher eindeutig kommuniziert wird, für angemessen und nicht weiter bedenklich (blöd ist natürlich, wenn das nirgendwo steht und man dann wieder heimgeschickt wird)

inter omnes

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Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
« Antwort #4 am: 29.04.2019 18:56 »
Es ist mir schon verständlich, dass es solche Beispiele in der Praxis sicher gibt. Nur wie gesagt, dieses Verhalten entbehrt letztlich aber einer rechtlichen Grundlage.

Mich haben im Rahmen der Fachaufsicht in den letzten Monaten häufiger derartige Beschwerden erreicht, und rechtlich gesehen gibt es einfach keine Handhabe, dieses Verhalten der Behörde zu rechtfertigen. Aber es scheint wohl tatsächlich ein weit verbreiteter Usus nach dem "das haben wir schon immer so gemacht"-Prinzip zu sein.

Dude23

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Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
« Antwort #5 am: 30.04.2019 07:14 »
Aber es scheint wohl tatsächlich ein weit verbreiteter Usus nach dem "das haben wir schon immer so gemacht"-Prinzip zu sein.

Gerade diese Begründung hat Mask nicht genannt.

Laemat

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Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
« Antwort #6 am: 30.04.2019 07:56 »
Mich wundert in der heutigen Zeit viel mehr, dass jeder noch seine Geburtsurkunde zu haben scheint :)
Ich bin mir nicht sicher, das jedem 16 Jährigen, der seine erste Wohnung bezieht, klar ist, dass Urkunden im allgemeinen wichtig sind und nicht wie der ungeliebte Biohefter zwischen altem Stullenpapier und unerledigten Hausaufgaben verschwinden darf.

RsQ

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Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
« Antwort #7 am: 30.04.2019 08:20 »
 ;D ;D

(Wobei der Umfang "wichtiger" Unterlagen auch zugenommen hat. Familien- und Versicherungsunterlagen ... klar. Aber was es früher alles nicht gab: Diverser Online-Banking-Kram, Bahn-Card, Handyverträge, ...). Da kommt schon heftig was zusammen, das gut sortiert aufbewahrt werden will.

Dude23

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Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
« Antwort #8 am: 30.04.2019 08:27 »
Mich wundert in der heutigen Zeit viel mehr, dass jeder noch seine Geburtsurkunde zu haben scheint :)
Ich bin mir nicht sicher, das jedem 16 Jährigen, der seine erste Wohnung bezieht, klar ist, dass Urkunden im allgemeinen wichtig sind und nicht wie der ungeliebte Biohefter zwischen altem Stullenpapier und unerledigten Hausaufgaben verschwinden darf.

Dann gibt's ne Abschrift am Geburtsort :)

MoinMoin

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Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
« Antwort #9 am: 30.04.2019 08:29 »
Ist zwar offtopic. Aber:
Wie wird eigentlich verifiziert, dass die Person, die einen PA beantragt auch wirklich die Person auf der Geburtsurkunde ist, sofern der alte PA nicht mehr da ist.
Da kann doch jeder kommen, oder?

Mask

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« Antwort #10 am: 30.04.2019 08:32 »
Nur wie gesagt, dieses Verhalten entbehrt letztlich aber einer rechtlichen Grundlage.

Das würde ich nicht so sehen. Der Antragsteller ist verpflichtet, nach § 9 III 3 PauswG die erforderlichen Nachweise zu erbringen.

Erforderlicher Nachweis = unbestimmter Rechtsbegriff, der der Auslegung Bedarf.

Bin wie gesagt schon ne Weile nicht mehr im Pass/Meldegeschäft, aber konnte auf die schnelle in den üblichen Datenbanken keine nennenswerte Judikatur finden, was von den Gerichten als erforderlich angesehen wird.

Von daher denke ich schon, dass man (vielleicht nicht per se für alle, aber auf jeden Fall in bestimmten Fallkonstellationen) von einem erforderlichen Nachweis ausgehen darf.

Wenn man den erforderlichen Nachweis bejaht, ist der Tatbestand erfüllt und es muss es nur noch verhältnismäßig sein.

Legitimes Ziel = Richtigkeit staatlicher Dokumente +
Geeignet = Durch den Abgleich wird die Zielerreichung zumindest gefördert +
Erforderlich = Da wie bei meinem obigen Beispiel dargelegt, manche Ast. nichts von der Falschheit ihrer Namensschreibweise wissen bzw. diese vielleicht sogar absichtlich forcieren ebenfalls +
Angemessen = Jeder Mensch erhält bei Geburt eine solche Urkunde die er auch daheim hat (haben sollte) hinzu kommen bei Eheschliessung und dgl. weitere. Diese Urkunde vorzulegen und wieder mitzunehmen erscheint mir als nicht sonderlich weitreichender Eingriff in die Rechtssphäre des Betroffenen (wichtig wäre hier, dass der Bürger vorher wusste bzw. zumindest wissen konnte, dass er die Urkunde mitbringen soll um mehrfach Wege zu vermeiden) daher würde ich auch hier ein + geben

Mein Ergebnis wäre also "kann man schon machen" (man muss es aber nicht).

RsQ

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Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
« Antwort #11 am: 30.04.2019 08:39 »
Ist zwar offtopic. Aber:
Wie wird eigentlich verifiziert, dass die Person, die einen PA beantragt auch wirklich die Person auf der Geburtsurkunde ist, sofern der alte PA nicht mehr da ist.
Da kann doch jeder kommen, oder?
Hmm, das ist tatsächlich eine gute Frage. Kennt jemand eine plausible Antwort?

Sind die Passbilder früherer Ausweise im System der Meldeämter sichtbar? Dann könnte ein Blick aufs letzte Foto zumindest eine grobe Orientierung geben. Ansonsten bleibt ja außer Geschlecht und Alter, die (grob) passen müssen, nicht viel, was sich anhand der Optik erschließen lässt ...

ReKo1808

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Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
« Antwort #12 am: 30.04.2019 08:52 »
Ist zwar offtopic. Aber:
Wie wird eigentlich verifiziert, dass die Person, die einen PA beantragt auch wirklich die Person auf der Geburtsurkunde ist, sofern der alte PA nicht mehr da ist.
Da kann doch jeder kommen, oder?
Hmm, das ist tatsächlich eine gute Frage. Kennt jemand eine plausible Antwort?

Sind die Passbilder früherer Ausweise im System der Meldeämter sichtbar? Dann könnte ein Blick aufs letzte Foto zumindest eine grobe Orientierung geben. Ansonsten bleibt ja außer Geschlecht und Alter, die (grob) passen müssen, nicht viel, was sich anhand der Optik erschließen lässt ...

Guten Morgen!

Also meines Wissens nach haben die Meldebehörden Bilder im System "vorliegen".
Denn wenn bspw. ein Blitzerfoto ziemlich unkenntlich ist, wird ebenfalls ein Passbild-/Fahrer-Fotoabgleich durchgeführt um Gewissheit zu haben.

MoinMoin

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« Antwort #13 am: 30.04.2019 09:47 »
Also könnte jemand mit ausreichender Ähnlichkeit (Brüder oder so) dort Erfolg haben.

Kaffeetassensucher

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Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
« Antwort #14 am: 30.04.2019 09:59 »
Mich wundert in der heutigen Zeit viel mehr, dass jeder noch seine Geburtsurkunde zu haben scheint :)
Ich bin mir nicht sicher, das jedem 16 Jährigen, der seine erste Wohnung bezieht, klar ist, dass Urkunden im allgemeinen wichtig sind und nicht wie der ungeliebte Biohefter zwischen altem Stullenpapier und unerledigten Hausaufgaben verschwinden darf.

Geht mir genauso.
Ich habe meine jedenfalls nicht. Hatte ich auch nie. Meine Eltern hatten oder haben die noch immer irgendwo. Ich bin mit 20 ausgezogen, mitgenommen habe ich nur, was ich selber greifbar hatte. Geburtsurkunde war/ist so ein Ding, von dem ich weiß, dass es sie zumindest gegeben haben muss, aber die ich bisher nicht einmal in den Händen hatte, geschweige denn wüsste, wo die ist, wahrscheinlich immer noch bei meinen Eltern in irgendeinem Ordner. Im realen Leben habe ich sie bislang halt kein einziges Mal gebraucht.

@Dude23: Danke für den Hinweis, dann weiß ich, wo ich im Zweifelsfall hin muss, sollte ich sie wider Erwarten dort irgendwann einmal brauchen.