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Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde

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ReKo1808:

--- Zitat von: D-x am 30.04.2019 11:28 ---Ausweise werden nicht im Melderegister gespeichert, sondern im Pass- bzw. Personalausweisregister der ausstellenden Behörde. Dort sind sie auch einige Jahre nach Ablauf noch sichtbar. Es gelten prinzipiell Löschfristen (habe ich gerade nicht im Kopf), ob die überall eingehalten werden, steht auf einem anderen Blatt.

Verzieht eine Person, werden von der neuen Kommune zwar die Angaben zum Ausweisdokument übernommen, nicht aber Foto und Unterschrift (letztere dürfte aber durch Unterzeichnung des Zuzug-Formulars bekannt sein), dafür aber, welche Behörde das Dokument ausgestellt hat, so ist dies auch bei mehreren Umzügen sofort bekannt.

Hier ist nach meinen Informationen übrigens eine Novelle der Gesetze in Planung, sodass Foto und Unterschrift Teil des Melderegisters werden sollen. Damit könnten diese dann (zur Freude von Ermittlungsbehörden u.A.) auch über die Landesmelderegister (die miteinander gekoppelt sind und so recht einfach bundesweite Abfragen ermöglichen) abgefragt werden. Das ist aber s.i.w. noch nicht durch (Stand Anfang April gab es eine Verfassungsklage, über deren Annahme durch das BVerfG aber noch nicht entschieden war), und auch die technische Umsetzung bräuchte einen gewissen Vorlauf.

Zudem ist man verpflichtet, stets ein Ausweisdokument zu besitzen (Pass oder Personalausweis). Kommunen behalten das gern im Blick und sanktionieren Verstöße, sodass die Bürger nur in seltenen Fällen über kein halbwegs aktuelles Ausweisdokument verfügen.

Wie gesagt dürfte übrigens auch die Unterschrift ein Identifikationsmerkmal sein, zumindest wenn diese ausreichend komplex bzw. individuell ist. Hier lässt sich ja schnell erkennen, ob diese wirklich von der betreffenden Person ist und intuitiv so abgegeben wird.

Übrigens: Die Geburtsstandesämter stellen gerne neue Geburtsurkunden aus, gegen eine kleine Gebühr, versteht sich (häufig 10€ und 5€ für jede weitere zeitgleich bestellte). Viele bieten inzwischen auch die Möglichkeit, dies bequem online beantragen zu können, auch wenn dann nicht immer moderne Zahlungsarten, sondern Überweisung gefordert wird.

--- End quote ---


Da der von mir beschriebene Vorgang momentan so gehandhabt wird (geblitzt mit anschließendem Fotoabgleich, da unkenntliches Foto), gehe ich davon aus, dass die Behörden (ob das jetzt genau die Meldebehörde ist, sei mal dahingestellt) in irgendeiner Form das zuletzt gültige Ausweisfoto vorliegen haben.

Vor circa 6-8 Jahren war es jedenfalls gängige Praxis, dass die Polizei bei Halterermittlungen das Einwohnermeldeamt kontaktiert hat bzw. eher persönlich vorbeifuhr um sich ein "bild" des Fahrers/Täters/Halters zu verschaffen. (Stadt mit ca. 20-25.000 Einwohner) Ob das jetzt noch so gehandhabt wird, kann ich nicht beurteilen.

Mir ging es tatsächlich nur um die Frage, wie die Behörden feststellen wollen, dass nicht ich deinen Ausweis beantragen kann. ;)

D-x:

--- Zitat von: ReKo1808 am 30.04.2019 11:37 ---Da der von mir beschriebene Vorgang momentan so gehandhabt wird (geblitzt mit anschließendem Fotoabgleich, da unkenntliches Foto), gehe ich davon aus, dass die Behörden (ob das jetzt genau die Meldebehörde ist, sei mal dahingestellt) in irgendeiner Form das zuletzt gültige Ausweisfoto vorliegen haben.

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Die aktuelle Wohnsitzbehörde hat dies nur vorliegen, wenn Sie das Dokument ausgestellt hat (oder es bei der Anmeldung scannt, bei deutschen Dokumenten ist das aber unüblich).


--- Zitat von: ReKo1808 am 30.04.2019 11:37 ---Vor circa 6-8 Jahren war es jedenfalls gängige Praxis, dass die Polizei bei Halterermittlungen das Einwohnermeldeamt kontaktiert hat bzw. eher persönlich vorbeifuhr um sich ein "bild" des Fahrers/Täters/Halters zu verschaffen. (Stadt mit ca. 20-25.000 Einwohner) Ob das jetzt noch so gehandhabt wird, kann ich nicht beurteilen.

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Aus meiner Sicht passiert das im Wesentlichen nur, wenn der Beschuldigte Einspruch einlegt und behauptet, nicht die abgebildete Person zu sein. Ansonsten dürfte das auch eine enorme Belastung sein. Wie gesagt, wenn die Bilder auch über die Landesregister abrufbar sind, würde das an der Stelle die Arbeit deutlich vereinfachen.


--- Zitat von: ReKo1808 am 30.04.2019 11:37 ---Mir ging es tatsächlich nur um die Frage, wie die Behörden feststellen wollen, dass nicht ich deinen Ausweis beantragen kann. ;)

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Nun, wenn Du nicht gerade den alten Ausweis mitbringst, wird man da eh kritisch hinterfragen. Dann ggf. weitere Merkmale prüfen (Augenfarbe, Größe), eventuell auch die Unterschriftsprobe. Aus meiner Sicht ist das aber kein großes Problem. Viel wichtiger und auch häufiger erforderlich ist das Erkennen gefälschter EU-Ausweisdokumente, um zu verhindern, dass sich Nicht-EU-Bürger einschleichen. Zudem ist bei (ehemaligen) Doppelstaatlern auch immer mal wieder der Blick oder die Nachfrage, ob sich da was getan hat spannend, da eine andere (wieder angenommene) Staatsangehörigkeit gern zum Verlust der deutschen führt, und demzufolge dann keine deutschen Ausweisdokumente auszustellen sind :-)

ReKo1808:
Da hast du natürlich recht :)
Bei mir ist es eben so, dass ich ein Blitzerfoto bekommen habe indem du, ich oder schwarze Mann (nicht rassistisch gemeint) gefahren sein könnte. Da mehrere Fahrer Zugriff (und damit verbunden eben auch einen Schlüssel) auf mein Auto haben, muss das jetzt geprüft werden. Ich gehe einfach mal davon aus, dass das Foto in digitaler Form mehr Aufschluss geben kann ;)

inter omnes:
Danke für die rege Diskussionsbeteiligung, auch wenn sich die Diskussion doch etwas vom Fokus der Fragestellung wegverlagert hat.

Um es vielleicht noch etwas deutlicher zu machen: Mir ging es vorwiegend um die Konstellation, dass eine Behörde generell und pauschal die Vorlage einer Geburtsurkunde bei der Beantragung eines Personalausweises verlangt. Für diesen Fall gibt es m.E. keine taugliche Grundlage, auch nicht in § 9 Abs. 3 S. 3 PAuswG.

Wie schon richtig ausgeführt, handelt es sich hierbei um einen unbestimmten Rechtsbegriff und sicher kann im Einzelfall, wenn konkrete Verdachtsmomente bestehen, sich hierauf ein behördliches Verlangen zum Abgleich mit der Geburtsurkunde stützen lassen. Leider wurde die Frage in der Diskussion aber etwas mit der Inditätsfeststellung nach § 9 Abs. 4 PAuswG vermengt, bei der die Behörde bei Identitätszweifeln die "erforderlichen" Nachweise - worunter die Geburtsurkunde zu fassen wäre - verlangen kann.
Ansonsten bliebe bei Identitätszweifeln als ultima ratio noch die erkennungsdienstliche Behandlung, § 9 Abs. 4 S. 2 PAuswG.

Aber all diese Fragestellungen treffen auf die von mir geschilderte Konstellation gar nicht zu. Nur der Vollständigkeit halber möchte ich noch erwähnen, dass die Kommentarliteratur als Identitätsnachweis i.R.d. § 9 PAuswG sogar militärische Dienst- und Truppenausweise u.ä. genügen lässt. Warum von vielen Behörden also Personalausweisen aus mehr oder minder irrationaler Sicht, der ihm innewohnende Rechtsschein abgesprochen wird, bleibt mir zumindest weiterhin rätselhaft.

Zu der von mir aufgeworfenen Konstellation gibt es nach meiner Recherche auch keine Rechtsprechung, was nicht verwunderlich ist, da die Behörde ja das Personalausweisverlangen mittels Bescheides nebst Begründung zurückweisen würde und dem ASt die Möglichkeit einer Verpflichtungsklage eröffnet. Diese Pein würde sich wohl keine Behörde geben...

D-x:
Hallo,

entschuldige bitte, die ursprüngliche Fragestellung hatte ich wohl aus dem Auge verloren.
Ich habe mich hier noch einmal umgehört und einen überaus geschätzten Kollegen befragt. Dieser lässt generell von Personen, die bei seiner Behörde das erste mal ein Ausweisdokument beantragen (also nach Zuzug etwa) die Geburtsurkunde verlangen. Dabei stützt er sich auf einen Passus des PAuswG, vermutlich den genannten § 9 Abs. 3.
Dabei geht es insbesondere darum, dass bei 'Altfällen', also Fällen in denen die Geburt nicht bereits elektronisch vom Standesamt an die Meldebehörde gemeldet wurde, und dann bei Umzügen immer elektronisch weitergegeben wurde, einfach Fehler recht häufig seien und auf diese Art gut festgestellt werden können. Diese können ja bsp. schon vor 20-40 Jahren (oder noch früher) entstanden sein und sich bis heute durchgezogen haben.

In seiner Behörde sei da nie jemand gegen angegangen.

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