Autor Thema: Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde  (Read 7107 times)

MoinMoin

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Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
« Antwort #75 am: 02.06.2019 14:41 »
Immer dran denken der Mensch ist für die Verwaltung da und nicht umgekehrt!

Mask

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Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
« Antwort #76 am: 02.06.2019 18:57 »
[quote author=nirvana link=topic=111836.msg140506#msg140506 date=1559478462

Sind Sie Azubi, Student ... hoffentlich nicht und hoffentlich nicht ein ausgebildeter und studierter Vfw!

[/

Ist der Fachwirt jetzt ein Studium ?

nirvana

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Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
« Antwort #77 am: 02.06.2019 22:29 »
[quote author=nirvana link=topic=111836.msg140506#msg140506 date=1559478462

Sind Sie Azubi, Student ... hoffentlich nicht und hoffentlich nicht ein ausgebildeter und studierter Vfw!

[/

Ist der Fachwirt jetzt ein Studium ?

Natürlich nicht. Diente lediglich der Überspitzung!

Interne Verwaltungsvorschriften in einer Kommune ... die gegen geltendes Recht und die Verwaltungsvorschrift des Gesetzes selbst sprechen ... Ich weiß ja nicht, ob ich weinen oder einen Lachflash bekommen soll! :-/

D-x

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Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
« Antwort #78 am: 03.06.2019 11:55 »
Insbesondere, wenn man sich in einer neuen Behörde anmeldet und da sollte dir auch bekannt sein, dass vorher auch eine PU durchgeführt wird.

Was ist denn hier mit "PU" gemeint?
Grundsätzlich lässt sich festhalten, dass man bei der Anmeldung bei einer neuen Behörde i.d.R. ein gültiges Ausweisdokument vorlegt, mit dem man sich identifiziert. Mit dem schonmal erwähnten vorausgefüllten Meldeschein kann dann zusätzlich sichergestellt werden, dass die Person bei der letzten Behörde gemeldet war.

(Da ist mir neulich ein interessanter Fall untergekommen. Tatsächlich hatte wohl ein Bürger einen Personalausweis gefälscht und sich damit bei einer anderen Stadt angemeldet. Im Rückmeldeverfahren ist das dann rausgekommen, da die Personalausweisnummer zu einer anderen Person gehörte. Das Dokument war erschreckend gut gemacht.)

Micha E

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Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
« Antwort #79 am: 05.06.2019 10:07 »
@D-x

Passunbedenklichkeit.

@nirvana

Im übrigen sieht die Verwaltungsvorschrift genau vor, dass man andere Dokumente verlangen kann.

nirvana

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Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
« Antwort #80 am: 05.06.2019 10:48 »
@D-x

Passunbedenklichkeit.

@nirvana

Im übrigen sieht die Verwaltungsvorschrift genau vor, dass man andere Dokumente verlangen kann.

Da ist ja endlich das alles entscheidende Wörtchen!

Kann!

Nicht soll oder muss!

Und wann kommt dieses "kann" infrage? Bei allen Antragstellern? Und schon gar nicht kommt dieses "kann" zum Tragen, mit der fadenscheinigen Begründung, dass das Melderegister ordentlich geführt werden muss!

Arbeiten Sie im EMA? Dann sollte Ihnen das Dokument von Hn. F. bekannt sein!?

Organisator

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Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
« Antwort #81 am: 05.06.2019 11:27 »
Und wann kommt dieses "kann" infrage?

Na wahrscheinlich nach pflichtgemäßem Ermessen. Und dazu gibt es bestimmt Definitionen / Arbeitsanweisungen usw.

inter omnes

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Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
« Antwort #82 am: 05.06.2019 13:22 »
Und wann kommt dieses "kann" infrage?

Na wahrscheinlich nach pflichtgemäßem Ermessen. Und dazu gibt es bestimmt Definitionen / Arbeitsanweisungen usw.

Genau das ist der springende Punkt. Es handelt sich um eine Ermessensentscheidung. Verlangt der zuständige Amtswalter generell die Vorlage einer Geburtsurkunde, läge ein Ermessensfehler in Gestalt eines Ermessensausfalls/Ermessennichtgebrauchs vor. Soweit der Vorlagegrund die Richtigkeit des Melderegisters sein soll, läge hier ein Ermessensfehlgebrauch vor, da der Amtswalter verkennt, dass dies gar nicht Regelungsgegenstand des Personalausweisgesetzes ist (vgl. hierzu auch meinen Kurzbeitrag weiter oben). Eine Verwaltungsvorschrift kann die jeweilige Kommune zwar erlassen, diese kann aber ihrerseits nur "vertypte" Gründe des Ermessens enthalten, bspw. dass bei Ausweisen, die nicht farbecht erscheinen die Vorlage weiterer Dokumente gefordert werden kann.

Es scheint sich in diesem Thread aber zunehmend herauszustellen, dass der Grund für dieses Gebaren tatsächlich in den fehlenden bzw. unzureichenden Kenntnissen des allgemeinen Verwaltungsrechts beim jeweiligen Amtswalter zu finden ist.

D-x

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Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
« Antwort #83 am: 05.06.2019 13:53 »
Jein. In dem von mir beschriebenen Fall sagte der Leiter der Meldebehörde ja, dass er das nicht aus Lust und Laune tut, sondern da sich gezeigt hat, dass insbesondere bei einer großen Nachbarstadt und "Altfällen" (geboren eben vor dem Zeitalter, in dem alles immer elektronisch übermittelt wurde) nicht selten Fehler vorhanden sind, die so aufgedeckt werden können.

Insofern finde ich das Ansinnen ja vorbildlich, wenngleich ich als Betroffener dies ablehnen würde  ;)

nirvana

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Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
« Antwort #84 am: 05.06.2019 13:56 »
Danke, inter omnes!

inter omnes

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Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
« Antwort #85 am: 05.06.2019 13:57 »
Jein. In dem von mir beschriebenen Fall sagte der Leiter der Meldebehörde ja, dass er das nicht aus Lust und Laune tut, sondern da sich gezeigt hat, dass insbesondere bei einer großen Nachbarstadt und "Altfällen" (geboren eben vor dem Zeitalter, in dem alles immer elektronisch übermittelt wurde) nicht selten Fehler vorhanden sind, die so aufgedeckt werden können.

Insofern finde ich das Ansinnen ja vorbildlich, wenngleich ich als Betroffener dies ablehnen würde  ;)

Das mag auch so sein, allerdings führen Zweifel an der Schreib- und Übertragungskompetenz anderer Amtswalter  - schon aus Vertrauensschutzgründen in den Rechtsstaat - niemals zu einer Ermessensreduzierung auf 0 wie sie hier propagiert wird.

Ytsejam

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Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
« Antwort #86 am: 07.06.2019 07:45 »
Das Problem ist, dass vor Einführung elektronischer Nachrichten oftmals Vornamen auf Zuruf einfach weggelassen wurden. Mit Einführung der unstrukturierten Namensschreibweise, eigentlich aber schon mit Einführung des Zeichensatzes string.latin war daher angeregt worden, im Rahmen der erstmaligen Vorsprache eines Bürgers die korrekte Namensschreibweise zu prüfen. Soviel zum Ursprung der Forderung nach Urkunden.

Die Sache ist rechtlich auch eigentlich ganz einfach: Man "kann" sowohl zur Bereinigung des Melderegisters als auch für die Ausstellung von Pässen und Ausweisen Urkunden fordern. Dies ergibt sich neben dem Bundesmeldegesetz u.a. auch aus dem DS-Meld, dem Datensatz für Meldewesen, wo genau drinsteht, welche Daten in welches Datenfeld kommen. Der DS-Meld ist bindende Rechtsgrundlage, findet auch auf das Pass- und Persoregister Anwendung und sagt u.a.: "Es sind sämtliche Vornamen in der Reihenfolge anzugeben, wie sie in einer deutschen Personenstandsurkunde eingetragen sind." Allein hieraus könnte man eine Pflicht zur Vorlage herleiten.

Es gibt bei uns einen IM-Erlass dazu:

"Im Einzelfall kann bei Zweifeln an der Richtigkeit und Vollständigkeit der melde-, pass- und ausweisbehördlich registrierten Daten die Vorlage von Personenstandsurkunden verlangt werden, soweit dies dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit genügt...Eine pauschale Forderung nach Vorlage von Personenstandsurkunden oder Einbürgerungsurkunden z. B. bei Zuzug aus einer anderen Gemeinde wäre grundsätzlich nicht gerechtfertigt".

In der Praxis kann ich es durchaus nachvollziehen, dass man generell sagt "Urkunde mitbringen", es ist einfach sonst an den Bürger schwer kommunizierbar. Wenn bei Vorsprache aber keine vorgelegt wird würde ich dann im Einzelfall entscheiden, ob ich noch eine fordere, bzw. bei Geburt in meiner Stadt das Standesamt selbst kontaktieren.

Es gibt da übrigens mehrere Meinungen innerhalb Deutschlands, ob von Fachleuten oder Ämtern, insofern gibt es keine rechtlich absolut eindeutige Lage. Wäre ja sonst auch langweilig...;-)

inter omnes

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Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
« Antwort #87 am: 07.06.2019 08:38 »
Der IM-Erlass gibt die Rechtslage absolut zutreffend wieder, allerdings wird wiedermal der Fehlschluss gezogen, man könne bei "Gelegenheit" der Personalausweisbeantragung auch gleich mal das Melderegister überprüfen und daher generell eine Geburtsurkunde verlangen. Das sind zwei von einander unabhängige Verwaltungsverfahren. Die Behörde kann nicht den Personalausweis versagen, weil keine Personenstandsurkunde vorgelegt wurde, hierfür beinhaltet das allein maßgebliche PAuswG keine generelle Rechtsgrundlage. Auch ist der DS-Meld - der als Verwaltungsvorschrift nicht dem Vorbehalt des Gesetzes genügt -   und zudem für das Personalausweisantragsverfahren auch gar nicht anwendbar ist (keine Bezugnahme im PAuswG) hier nicht weiter relevant.

Und weil er gerne übersehen wird:
§ 20 PAuswG:
(1) Der Inhaber kann den Ausweis bei öffentlichen und nichtöffentlichen Stellen als Identitätsnachweis und Legitimationspapier verwenden.


Würde man jeder Passbehörde gestatten, die Richtigkeit amtlicher Dokumente generell anzuzweifeln, wäre deren Rechtsschein obsolet. Das war dem Gesetzgeber offenbar so wichtig, dass er diese - rechtliche Banalität - sogar nochmals ausdrücklich normierte. Und sicher ist die praktische Erwägung, die Gesamtheit der Daten richtig zu halten begrüßenswert. Aber die Zweckmäßigkeit erfährt ihre Grenzen nunmal durch die Rechtmäßigkeit des staatlichen Handelns. Warum das deutschlandweit so sehr ins Absurde verkehrt wird...ich kann nur staunen.
« Last Edit: 07.06.2019 08:53 von inter omnes »

Ytsejam

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Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
« Antwort #88 am: 07.06.2019 09:00 »
Gem der Passvwv kann der DS-Meld zu Grunde gelegt werden: "21.4.3 Bei der Speicherung von Daten kann der Datensatz für das Meldewesen (Einheitlicher Bundes-/Landesteil) zugrunde gelegt werden."

Die PassVWV gelten gem. der Durchführungshinweise für das Personalausweis- und Passgesetz analog auch für das PAuswG, "Insbesondere gilt dies für die Einträge zum Familiennamen, Vornamen, Tag und Ort der Geburt, Doktorgrad, zur Augenfarbe und Größe etc, ebenso wie für die Antragstellung, für die Abfrage zur Staatsangehörigkeit und für die dentitätsfeststellung."

Somit ist der DSMeld auch für Personalausweise anwendbar.

Unabhängig davon gibt es keine einzelnen Personalausweisbehörden, das sind immer die Bürgerämter. Bei Vorsprache dort ist somit bei Feststellung unrichtiger Angaben von Amts wegen zu berichtigen, man kann das daher nicht getrennt vom Personalausweisregister sehen.

Dass der Personalausweis nicht angezweifelt werden darf ist übrigens schon allein deshalb nicht richtig, weil zB ein Personalausweis nicht mal belegt, dass man Deutscher ist. Er ist lediglich ein Indiz dafür. Wenn er also nicht mal das eindeutig belegt, darf man auch (natürlich in begründeten Fällen) sonstige Angaben durchaus in Zweifel ziehen, insbesondere wenn sie offenkundig falsch sind. Und das kommt sogar regelmäßig vor, wenn ich mir so manche kreative Eintragungen von Geburtsorten anschaue :)

Man kann deine Sichtweise rechtstheoretisch durchaus teilen, in der praktischen Anwendung legst du sie allerdings mMn zu eng aus. ;-)

inter omnes

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Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
« Antwort #89 am: 07.06.2019 09:19 »
Die zitierten Verwaltungsvorschriften begründen selbst keinerlei rechtliche Handhabe, sie sind nur eine Arbeitsanweisung dahingehend, welche Daten wie zu erfassen sind. Grundlage für die Forderung von Dokumenten kann aber nur das jeweilige Gesetz selbst sein. Und DS-Meld kann auch nur dann zugrunde gelegt werden, wenn andernfalls keine Daten zur Verfügung stehen, was bei jemandem, der sich durch Personalausweis ausweist, ja gerade nicht der Fall ist. Insofern kann der Rückgriff auf das DS-Meld allenfalls als Notlösung, wenn keine anderen Dokumente zur Verfügung stehen, betrachtet werden, um jemanden einen Personalausweis auszustellen.

Dass der Personalausweis im Einzelfall nicht angezweifelt werden darf, habe ich auch nicht behauptet, aber wie schon ausgeführt, müssten dafür konkrete, einzellfalbezogene Anhaltspunkte für dessen Fehlerhaftigkeit oder Unechtheit vorliegen. Und btw. auch die Geburtsurkunde weist niemanden mit absoluter Sicherheit als deutschen Staatsangehörigen aus - sie könnte ja fehlerhaft sein...Insofern doch lieber bei der Personalausweisbeantragung noch neben der Geburtsurkunde den Staatsangehörigkeitsausweis verlangen?  ;) Muss ja schon alles seine Richtigkeit haben...
Spaß beiseite - aber man sieht glaube ich, was passiert, wenn sich jeder Amtswalter berufen fühlt, alles bis ins letzte zu hinterfragen.