Autor Thema: Eingruppierung IT ab 2021  (Read 44534 times)

Spid

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Antw:Eingruppierung IT ab 2021
« Antwort #105 am: 07.11.2019 11:29 »
Das beruht auf der Prämisse, die Tarifvertragsparteien würden keine unsinnigen oder wirkungslosen oder überflüssigen Regelungen treffen - was der Lebenswirklichkeit widerspricht.

Wastelandwarrior

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Antw:Eingruppierung IT ab 2021
« Antwort #106 am: 07.11.2019 11:33 »
"wollen" ist der Punkt... sie wollen das nicht.  ;)

Spid

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Antw:Eingruppierung IT ab 2021
« Antwort #107 am: 07.11.2019 13:26 »
Der tatsächliche Wille der Tarifvertragsparteien und damit der von ihnen beabsichtigte Sinn und Zweck der Tarifnorm ist nur insoweit zu berücksichtigen, wie er in den tariflichen Normen seinen Niederschlag gefunden hat. Insbesondere bedarf es jedoch überhaupt erst einmal einer Regelungslücke, die durch Auslegung zu schließen wäre. An einer solchen fehlt es ja bereits.

Wastelandwarrior

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Antw:Eingruppierung IT ab 2021
« Antwort #108 am: 07.11.2019 13:59 »
Im Unterschied zu Gesetzen, sind die Anwender hier aber auch gleichzeitig Teil des Gesetzgebers. Was es einfacher macht, Fehler auszubügeln (durch dann formal übertarifliches Handeln). Und ob du überhaupt Recht hast, werden die Prozesse rund um Cum-Ex zeigen. Dort hat der Gesetzgeber Mist gebaut und die "Lücke" wurde strunz nach dem Wortlaut milliardenfach ausgenutzt. Wenn das Betrug ist, dann braucht es keine Lücke, sondern jede Regel muss im Gesamtkontext ausgelegt werden. Wir werden sehen, wie das ausgeht.

Spid

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Antw:Eingruppierung IT ab 2021
« Antwort #109 am: 07.11.2019 14:40 »
Inwiefern sollte denn im Hinblick auf den diskutierten Sachverhalt übertarifliches Handeln möglich sein? "Übertariflich" meint ja eine Besserstellung des AN über die tariflichen Regelungen hinaus. Das kann ja nur in Fällen auftreten, in denen sich am 01.01.2021 eine niedrigere als die bisherige Entgeltgruppe ergibt. Jede Abweichung zum Nachteil des TB ist dem AG verwehrt - auch wenn er indirekt am Normgebungsprozeß beteiligt war. Ergibt sich am 01.01.2021 durch die Änderungen eine höhere als die bisherige Entgeltgruppe, so ist der TB nach den derzeitig gegebenen Normen auch ohne Antrag höhergruppiert. Eine diesbezügliche Feststellung kann er auch Jahre später noch begehren und gerichtlich verfolgen. Insbesondere kann er durch geschickte Nutzung der tariflichen Ausschlußfrist auf diesem Wege eine für ihn möglicherweise nicht vorteilhafte oder gar nachteilige Höhergruppierung, die sich erst nach Jahren amortisiert, in eine vorteilhafte wandeln, da nur die Ansprüche aus dem Arbeitsverhältnis, nicht jedoch die Eingruppierung dem Verfall unterliegt. Die AG setzen sich dadurch einem enormen Prozeßrisiko auf Jahrzehnte aus - zumal ein erfolgreicher Kläger tausende andere ebenfalls ermutigen wird zu klagen. Das ließe sich nur durch eine einvernehmliche Änderung der Norm erreichen - Zeit genug dafür bliebe ja.

Weder sehe ich, daß der Gesetzgeber bei Cum Ex unjd Cum Cum "Mist gebaut" hätte, die Regelung hatte schließlich exakt die vorgesehene Wirkung, noch gab es dort keine Lücke, sondern vielmehr gab es eine Lücke, sie war dem Gesetzgeber auch bekannt, er sah aber keinen Anwendungsfall bei angemessener Ausgestaltung von Geschäftsvorfällen. Deshalb ist es für den vorliegenden Fall auch nicht von Belang, wie das dort ausgeht. Hier gibt es keine Lücke. Für alles, was die Tarifvertragsparteien möglicherweise mit dem §29f TVÜ-L regeln wollten, gibt es eine Regelung - möglicherweise nicht die, die die Tarifparteien wollten, aber das wäre nur bei einer Lücke interessant. Und die Regelung ist nicht einmal systemwidrig oder anders aus der Art geschlagen. Es handelt sich nicht nur um den Normalfall, daß TB in die Entgeltgruppe eingruppiert sind, die sich nach §12 TV-L ergibt, es ist zudem auch nicht so, als wäre eine Ausnahme von diesem Normalfall zwingend bei einer Änderung der Eingruppierungsregelungen. Die TB nach §29e TVÜ-L sind schließlich auch ohne Antrag in die Entgeltgruppe übergeleitet, die sich am 01.01.2020 nach §12 TV-L ergibt - weshalb im übrigen §29e Abs. 1 TVÜ-L genau so nutzlos ist wie der §29f TVÜ-L in der derzeitigen Ausgestaltung.

ranger

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Antw:Eingruppierung IT ab 2021
« Antwort #110 am: 21.11.2019 07:53 »
Zum Januar 2021 werden die Tätigkeitsmerkmalen, die für Beschäftigte in der Informationstechnik in Teil II Abschnitt 11 der Entgeltordnung zum TV-L aufgeführt sind, durch die Tätigkeitsmerkmale in Teil A Abschnitt II Ziffer 2 der Entgeltordnung VKA (Vereinigung der kommunalen Arbeitgeberverbände) ersetzt.

Zur Entgeltgruppe 13 heisst es dann:
1. Beschäftigte der Entgeltgruppe 12 Fallgruppe 2, deren Tätigkeit sich mindestens zu einem Drittel durch das Maß der Verantwortung erheblich aus der Entgeltgruppe 12 Fallgruppe 2 heraushebt.
2. Beschäftigte der Entgeltgruppe 10 mit mindestens dreijähriger praktischer Erfahrung, die durch ausdrückliche Anordnung als Leiterin oder Leiter einer IT-Gruppe bestellt sind und denen mindestens 
a) zwei Beschäftigte dieses Abschnitts mindestens der Entgeltgruppe 12 oder
b) drei Beschäftigte dieses Abschnitts mindestens der Entgeltgruppe 11  durch ausdrückliche Anordnung ständig unterstellt sind.


Nun zu meinen Fragen:
a) Könnte ein Antrag auf Höhergruppierung ab Januar 2021, als aktuell bestellter Leiter einer IT-Gruppe von drei Beschäftigten, (alle EG 11), über 10 Jahren Berufserfahrung und einem wissenschaftliches Hochschulstudium der Universität mit Abschluss Diplom und aktueller Entgeltgruppe 12 Erfolgschance auf eine Höhergruppierung haben bzw. automatisch zum Zuge kommen?

b) Wenn ja, bedeutet eine Höhergruppierung in EG 13, gehobener oder höherer Dienst?

Lars73

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Antw:Eingruppierung IT ab 2021
« Antwort #111 am: 21.11.2019 08:02 »
a)  Auf Antrag wäre eine Höhergruppierung in die E13 möglich.

b) Weder noch. Bei Tarifbeschäftigten gibt es keinen gehobener/höheren Dienst.

Spid

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Antw:Eingruppierung IT ab 2021
« Antwort #112 am: 21.11.2019 08:49 »
In der derzeitigen Fassung des §29f TVÜ-L ist ein Antrag nicht erforderlich.

lowsounder

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Antw:Eingruppierung IT ab 2021
« Antwort #113 am: 21.11.2019 08:50 »
Ist es eigentlich wichtig ob es 3 Vollzeit Stellen sind?

Wastelandwarrior

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Antw:Eingruppierung IT ab 2021
« Antwort #114 am: 21.11.2019 09:49 »
3 VZÄ, die auch besetzt sein müssen. Vorübergehende Nichtbesetzung ist unbeachtlich (zB ein jahr Elternzeit), bei längerer Abwesenheit muss herabgruppiert werden. Ab wann... fraglich.

lowsounder

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Antw:Eingruppierung IT ab 2021
« Antwort #115 am: 21.11.2019 09:58 »
Ok, und wenn einer dieser 3 VZÄ zwar auf der E11 Stelle sitzt und die E11 Tätigkeiten durchführt, aber aufgrund fehlender persönlicher Eignung eine EG niedriger eingruppiert ist?

WasDennNun

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Antw:Eingruppierung IT ab 2021
« Antwort #116 am: 21.11.2019 10:37 »
In der derzeitigen Fassung des §29f TVÜ-L ist ein Antrag nicht erforderlich.
Was ist dann eigentlich hiermit gemeint:
Zitat
§ 29f
Überleitung der Beschäftigten in der Informationstechnik am 1. Januar 2021
(1) Für Beschäftigte im Sinne von Teil II Abschnitt 11 der Entgeltordnung zum TV-L
gilt § 29d mit folgenden Maßgaben:
a) Anstatt bis zum 31. Dezember 2020 kann der Antrag gemäß Absatz 3 Satz 1
bis zum 31. Dezember 2021 gestellt werden

...

Spid

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Antw:Eingruppierung IT ab 2021
« Antwort #117 am: 21.11.2019 11:21 »
Nun, ich habe mir aus Anlaß der Frage die entsprechende Norm einmal angesehen. Der für den Antrag auf Höhergruppierung maßgebliche Teil des §29f TVÜ-L - nämlich Abs. 1 - lautet:

Zitat
Für Beschäftigte im Sinne von Teil II Abschnitt 11 der Entgeltordnung zum TV-L gilt § 29d mit folgenden Maßgaben:
a)   Anstatt bis zum 31. Dezember 2020 kann der Antrag gemäß Absatz 3 Satz 1 bis zum 31. Dezember 2021 gestellt werden.
b)   Abweichend von Absatz 3 Satz 2 beginnt bei einem Ruhen des Arbeitsverhältnisses am 1. Januar 2021 die Frist von einem Jahr mit der Wiederaufnahme der Tätigkeit; der Antrag wirkt auf den 1. Januar 2021 zurück.

§29f Abs. 1 führt mithin nur zu zwei Änderungen bei der Anwendung des §29d für Beschäftigte in der IT: Die Ausschlußfrist ändert sich, und zwar sowohl die reguläre als auch die im Falle des Ruhens des Arbeitsverhältnisses.

§29d Abs. 2 Satz 1 TVÜ-L - maßgeblich dafür, den Antrag stellen zu können - lautet:
Zitat
Ergibt  sich  in  den  Fällen  des  Absatzes  1  Satz  1  nach  den  Änderungen  in  der  Entgeltordnung zum TV-L eine höhere Entgeltgruppe, sind die Beschäftigten auf Antrag in die Entgeltgruppe eingruppiert, die sich nach § 12 TV-L ergibt.

Die Antragsmöglichkeit ist mithin auf die Fälle des §29d Abs.  1  Satz  1 beschränkt. Diese sind:
Zitat
Beschäftigte,
- deren Arbeitsverhältnis zu einem Arbeitgeber, der Mitglied der TdL oder eines Mitgliedsverbandes der TdL ist, über den 31. Dezember 2019 hinaus fortbesteht, und
- die am 1. Januar 2020 unter den Geltungsbereich des TV-L fallen,sind für den Fall, dass sich für sie eine höhere Eingruppierung ausschließlich aufgrund der zum 1. Januar 2020 in Kraft tretenden Änderungen in der Entgeltordnung zum TV-L ergibt, für die Dauer der unverändert auszuübenden Tätigkeit in der bisherigen Entgeltgruppe eingruppiert.

Bei TB in der IT handelt es sich mithin um keinen antragsberechtigten Personenkreis.

TV-Ler

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Antw:Eingruppierung IT ab 2021
« Antwort #118 am: 21.11.2019 11:28 »
In der derzeitigen Fassung des §29f TVÜ-L ist ein Antrag nicht erforderlich.
Was ist dann eigentlich hiermit gemeint:
Zitat
§ 29f
Überleitung der Beschäftigten in der Informationstechnik am 1. Januar 2021
(1) Für Beschäftigte im Sinne von Teil II Abschnitt 11 der Entgeltordnung zum TV-L
gilt § 29d mit folgenden Maßgaben:
a) Anstatt bis zum 31. Dezember 2020 kann der Antrag gemäß Absatz 3 Satz 1
bis zum 31. Dezember 2021 gestellt werden

...
Spid spielt darauf an, das die TP hier gepennt haben:

§ 29d TVÜ-L:

"Beschäftigte,
- deren Arbeitsverhältnis zu einem Arbeitgeber, der Mitglied der TdL oder
eines Mitgliedsverbandes der TdL ist, über den 31. Dezember 2019 hinaus fortbesteht, und
- die am 1. Januar 2020 unter den Geltungsbereich des TV-L fallen, sind für den Fall, dass sich für sie eine höhere Eingruppierung ausschließlich aufgrund der zum 1. Januar 2020 in Kraft tretenden Änderungen in der Entgeltordnung zum TV-L ergibt, für die Dauer der unverändert auszuübenden Tätigkeit in der bisherigen Entgeltgruppe eingruppiert"


Da sich für die ITler die höheren Eingruppierungen aber nicht zum 01.01.2020 ergeben (sondern zum 01.01.2021), wirkt am 01.01.2021 die Tarifautomatik und die Höhergruppierung erfolgt entsprechend automatisch. Evtl. Besitzstände verfallen damit allerdings ebenfalls automatisch ...

WasDennNun

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Antw:Eingruppierung IT ab 2021
« Antwort #119 am: 21.11.2019 12:38 »
Ah, danke euch beiden. Da darf man gespannt sein, ob hier noch eine Änderung nachgeschoben wird.
Ansonsten ist ja der entsprechende Passus überflüssige Quark ohne Bedeutung.