Autor Thema: Einstufung EG 9 - Berufserfahrung in der IT  (Read 1882 times)

Doraymefayzo

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Einstufung EG 9 - Berufserfahrung in der IT
« am: 22.11.2019 12:49 »
Hallo!

Folgendes Szenario. Ich habe seit zwei Wochen eine Anstellung im öffentlichen Dienst und mache hier zu 50% eine Projekttätigkeit und zu 50% IT.
In meinem Arbeitsvertrag steht EG 9. Jedoch nicht ob a oder b und auch nicht welche Stufe.

Nun hadere ich mit mir ob ich, falls ich in 9a, Stufe 1 eingeordnet werden sollte, schon gleich nach einer anderen Eingruppierung fragen sollte.
Ich habe über 6 Jahre Berufserfahrung in der IT (als Systemadministrator in verschiedenen Systemhäusern).
Es ist jetzt meine erste Anstellung im öffentlichen Dienst.

Da ich so glücklich war diese Stelle zu bekommen (sehr kurzer Arbeitsweg und halt ÖD), habe ich versäumt nachzufragen, wie ich denn nun genau eingestuft werde.

Ich weiß, das meine Frage relativ individuell ist, aber dennoch hätte ich gerne Eure Einschätzung dazu.

Ist es Eurer Meinung nach angemessen, min. 9b zu "fordern" und min Stufe 2 oder sogar 3?

Die IT wird hier zur Zeit von Leuten gemacht, die keine glernten ITler sind und alles nur durch learning by doing sich angeeignet haben.

Lars73

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Antw:Einstufung EG 9 - Berufserfahrung in der IT
« Antwort #1 am: 22.11.2019 12:55 »
Ohne Kenntnis der Tätigkeiten kann man nicht sagen ob E9a oder E9b zutreffend ist. (Sowie soweit E9a zutreffend ist ob Chancen bestehen Aufgaben nach E9b zu bekommen.) Stufe sollte man vor Unterschrift unter dem Arbeitsvertrag klären. Einschlägige Berufserfahrung bis Stufe 3 könnte jetzt noch geklärt werden. Ggf. bleibt noch eine Zulage nach § 16 (5) TV-L

Bastel

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Antw:Einstufung EG 9 - Berufserfahrung in der IT
« Antwort #2 am: 22.11.2019 13:01 »
Da hast du einen ganz schönen Bock geschossen. Sowas klärt man IMMER vor Vertragsunterschrift ab.

Stell dich schon einmal auf 9a / Stufe 1 ein.

ITler

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Antw:Einstufung EG 9 - Berufserfahrung in der IT
« Antwort #3 am: 22.11.2019 13:12 »
Auch mit einer 9a kann er zufrieden sein, viele ausgebildete ITler haben sehr häufig E8 oder manchmal sogar niedriger.

Spid

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Antw:Einstufung EG 9 - Berufserfahrung in der IT
« Antwort #4 am: 22.11.2019 13:13 »
Weil das ihrer auszuübenden Tätigkeit eintspricht.

ITler

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Antw:Einstufung EG 9 - Berufserfahrung in der IT
« Antwort #5 am: 22.11.2019 13:24 »
Noch hat er keine  auszuübenden Tätigkeiten genannt.

Spid

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Antw:Einstufung EG 9 - Berufserfahrung in der IT
« Antwort #6 am: 22.11.2019 13:27 »
Hat auch niemand behauptet, aber "viele ausgebildete ITler" haben deshalb ""sehr häufig E8 oder manchmal sogar niedriger", weil es ihrer auszuübenden Tätigkeit entspricht.

WasDennNun

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Antw:Einstufung EG 9 - Berufserfahrung in der IT
« Antwort #7 am: 22.11.2019 13:30 »
Da ich so glücklich war diese Stelle zu bekommen (sehr kurzer Arbeitsweg und halt ÖD), habe ich versäumt nachzufragen, wie ich denn nun genau eingestuft werde.
Na, da hat der AG ja leichtest Spiel mit dir.
Zitat
Ist es Eurer Meinung nach angemessen, min. 9b zu "fordern"
Das kannst du nicht fordern, du kannst höchstens fordern, dass du Tätigketien die zur 9b führen überrtagn bekommen haben möchtest.
Denn der AG wird dich nicht übertariflich bezahlen (wollen)
Zitat
und min Stufe 2 oder sogar 3?
Ja, Stufe 3 hätte ich zur Bedingung gemacht bei der Einstellung (da hätte man sie dir noch förderliche Zeiten anerkennen können), jetzt kannst du nur noch hoffen, das deine Berufserfahrungen einschlägig sind (oder zumindest als solche angesehen werden)
Zitat
Die IT wird hier zur Zeit von Leuten gemacht, die keine glernten ITler sind und alles nur durch learning by doing sich angeeignet haben.
Das ist zu 90% so, deswegen haben wir ja im öD so viel Mist am laufen.

klartext

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Antw:Einstufung EG 9 - Berufserfahrung in der IT
« Antwort #8 am: 22.11.2019 18:12 »
Hat auch niemand behauptet, aber "viele ausgebildete ITler" haben deshalb ""sehr häufig E8 oder manchmal sogar niedriger", weil es ihrer auszuübenden Tätigkeit entspricht.

Ojeh, was bekommen dann die armen Personaler E5 und der Leiter E6? Deren Tätigkeiten sind ja nochmal deutlich anspruchsloser als die einfachsten IT Tätigkeiten.

...
Zitat
Die IT wird hier zur Zeit von Leuten gemacht, die keine glernten ITler sind und alles nur durch learning by doing sich angeeignet haben.
Das ist zu 90% so, deswegen haben wir ja im öD so viel Mist am laufen.

Aha, das ist zu 90% so? Du kennst also nahezu alle Verwaltungen und sonstige Einrichtungen die nach TVÖD bezahlen um das beurteilen zu können?

Ich kann nur von unserer "Anstalt" berichten. Hier sind 5/8 gelernte IT'ler und nur 3/8 Quereinsteiger. Und von den Quereinsteigern hat einer so viel KnowHow, dass man ihm dies nicht anmerkt.
Dagegen sind im Personalbereich 8 Mitarbeiter, von denen keiner eine Ausbildung in dem Bereich gemacht hat. Und wenn die Kollegen in der IT nicht jede gemeldete Personalveränderung kritisch hinterfragen würden, würden ca. 75% der Mitarbeiter auf die falschen Stellen gesetzt werden.

Dann hätte ich noch eine Frage, die ich bisher nirgends beantwortet gefunden habe. Es heißt hier ja immer (Spid), dass nicht der AG die AN eingruppiert sondern jeder Beschäftigte in der Entgeltgruppe eingruppiert ist, deren Tätigkeitsmerkmalen die gesamte von ihr/ihm nicht nur vorübergehend auszuübende Tätigkeit entspricht.
Also muss es doch irgendwo eine Tabelle geben, in der die Tätigkeitsmerkmale/Tätigkeiten aufgezählt sind und jedem Tätigkeitsmerkmal/jeder Tätigkeit eine Entgeltgruppe zugeordnet ist.
Es kann ja auch nicht sinnig sein, jede Stelle vom Arbeitsgericht bewerten zu lassen. Vor allem da dies ja bei jeder Änderung der nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeiten erneut erfolgen müsste.
Also wo gibt es diese Tabelle? Oder wie kann man ohne Arbeitsgericht herausfinden welcher Entgeltgruppe die auszuführenden Tätigkeiten entsprechen?

Solche Beschreibungen wie "deren Tätigkeit über die Standardfälle hinaus Gestaltungsspielraum erfordert", "deren Tätigkeit zusätzliche Fachkenntnisse erfordert" oder "deren Tätigkeit umfassende Fachkenntnisse erfordert" sind doch sehr schwammig. Da könnt ihr ja gerne mal eine Umfrage auf der Straße machen, was sie Leute darunter verstehen. Auf das Ergebnis wäre ich gespannt.
Klartext ist auf jeden Fall etwas anderes und ich behaupte auch hier ist keiner in der Lage diese Unterschiede im Klartext zu erklären. Wenn sich doch einer dazu in der Lage fühlt, hätte ich auf jeden Fall gerne ein verständliches Beispiel, für jede dieser Umschreibungen.

Spid

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Antw:Einstufung EG 9 - Berufserfahrung in der IT
« Antwort #9 am: 22.11.2019 19:01 »
TB sind entsprechend ihrer nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert, der AG äußert lediglich eine Rechtsmeinung. Auch ein ArbG gruppiert TB nicht ein, es stellt lediglich fest, welche Eingruppierung - die sich unmittelbar aus den tariflichen Regelungen ergibt - zutreffend ist. Stellen hingegen sind für die Eingruppierung von TB völlig unbeachtlich. Die tariflichen Regelungen zur Eingruppierung sind in keinster Weise schwammig. Es handelt sich um unbestimmte Rechtsbegriffe, die der Auslegung bedürfen und diese durch jahrzehntelange Rechtsprechung erfahren haben. Dabei ist egal, was der Pöbel dazu sagt. Eine zutreffende Rechtsmeinung zur Eingruppierung bildet man sich durch die korrekte Anwendung der Kenntnis der umfangreichen, jahrzehntelangen Rechtsprechung und der ebenfalls umfangreichen Kommentarliteratur - ist halt eben was anderes als „Haben Sie den Rechner bereits neu gestartet?“

klartext

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Antw:Einstufung EG 9 - Berufserfahrung in der IT
« Antwort #10 am: 22.11.2019 19:46 »
Es handelt sich um unbestimmte Rechtsbegriffe, die der Auslegung bedürfen und diese durch jahrzehntelange Rechtsprechung erfahren haben.

unbestimmte Rechtsbegriffe = schwammig

Wenn es für diese "unbestimmten Rechtsbegriffe" eine jahrzehntelange Rechtssprechung gibt, müssten man diese Begriffe ja inzwischen mit 1-3 einfachen Sätzen erklären können, so dass sie eindeutig wären. Kann aber keiner!

Und woher jetzt die Eingruppierung kommt, konntest Du leider auch nicht erklären.
TB sind entsprechend ihrer nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert, der AG äußert lediglich eine Rechtsmeinung. Auch ein ArbG gruppiert TB nicht ein, es stellt lediglich fest, welche Eingruppierung - die sich unmittelbar aus den tariflichen Regelungen ergibt - zutreffend ist.
Du hast also nur geschrieben wer alles nicht die Eingruppierung durchführt. Aber nicht, wer die Eingruppierung durchführt. Schließlich muss es ja jemand geben, der die tariflichen Regelungen anwendet und daraus die Eingruppierung vornimmt. Also letztendlich sagt: "Die nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeiten entsprechen der Entgeltgruppe X". Der AG macht es nicht, das ArbG nicht. Wer macht es?
Also mal weg von diesem juristischem Geschwafel. In der Realität sagt dir der AG in welche Entgeltgruppe er Dich steckt. Das kann natürlich falsch sein. Aber um das prüfen zu können, müsste man eben wissen welche Tätigkeiten welcher Entgeltgruppe entsprechen. Und genau dies hast Du leider auch nicht beantworten können :(

Spid

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Antw:Einstufung EG 9 - Berufserfahrung in der IT
« Antwort #11 am: 22.11.2019 20:15 »
Nein, unbestimmte Rechtsbegriffe sind nicht schwammig. Sie erfordern lediglich die Kenntnis ihrer Auslegung. Natürlich schreibe ich nicht, wer die Eingruppierung durchführt, weil sie nicht durchgeführt wird. Wie bereits ausgeführt, sind TB unmittelbar durch die tariflichen Regelungen eingruppiert. Dazu muß niemand tätig werden. Daß Du nicht in der Lage bist, Dir die notwendigen Kenntnisse anzueignen, um Dir eine Rechtsmeinung hinreichender Güte zur Eingruppierung zu bilden, obwohl ich sie benannt habe, ist zwar für Dich bedauerlich, ändert aber nichts an der Güte des Systems - ich muß zum Besohlen meiner Schuhe auch einen Spezialisten beauftragen, weil ich das nicht zufriedenstellend selbst vermag. Dennoch sind Schuhe eine tolle Sache.

klartext

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Antw:Einstufung EG 9 - Berufserfahrung in der IT
« Antwort #12 am: 22.11.2019 21:31 »
Von einem guten IT'ler erwartet man unter anderem, dass er in der Lage ist komplexe Sachverhalte einer fachfremden Person in einer für sie verständlichen Sprache zu erläutern. Daher hatte ich die Hoffnung in diesem Forum ebenfalls einen guten Kenner des TVöD zu finden, der in der Lage ist diese juristische Sprache mal in eine allgemein verständliche Sprache zu übersetzen.

"TB sind unmittelbar durch die tariflichen Regelungen eingruppiert." Der Satz mag stimmen. Nein, der stimmt sogar ganz bestimmt.
Trotzdem möchte doch ein AN wissen in welcher Entgeltgruppe er eingruppiert ist. Vielleicht ist er in EG6 eingruppiert und wird vom AG nach EG8 bezahlt. Vielleicht ist es auch anders herum. Soweit stimmt es doch noch?  Also wenn es doch zwischen der Rechtsmeinung des AG über die Eingruppierung und der automatischen Eingruppierung auf Grund der nicht nur vorübergehend übertragenen Tätigkeiten eine Diskrepanz geben kann, muss doch irgend jemand sagen können was die richtige Entgeltgruppe auf Grund der nicht nur vorübergehend übertragenen Tätigkeiten wäre.

Es muss jemanden geben der feststellen kann ob die durch den AG vorgenommene Eingruppierung, der Eingruppierung im Sinne der tariflichen Regelungen entspricht oder nicht. Und dieser Jemand muss dies an Hand von irgendwelchen Fakten machen können. Daher muss irgendwo definiert sein, welche Tätigkeiten welcher Entgeltgruppe entsprechen. Sonst würde eine Meinung gegen eine andere Meinung stehen und man könnte nicht feststellen welche Meinung die richtige ist. Das ist ganz einfache Logik.

Also: Wer weiß welche Tätigkeiten, welcher Entgeltgruppe zugeordnet werden? Wo kann man so eine Liste finden?
z.B:
a) Zu welcher Entgeltgruppe würde z.B. die Administration eines Mailservers (Installation, Konfiguration, Aktualisierungen, Einrichtung von verschlüsselter Kommunikation mit anderen Mailservern, Ausstellung von Mailzertifikaten für verschlüsselte E-Mail Kommunikation oder Nachweis der Authentizität, etc.) führen.
b) Zu welcher Entgeltgruppe würden z.B. Tätigkeiten wie Benutzer oder Gruppen auf dem Mailsystem anlegen und pflegen führen.
Um das ganze zu vereinfachen, gehen wir mal davon aus es würde sich um eine riesige Verwaltung handeln und die TB würden jeweils nur die beschriebenen Tätigkeiten von a) oder nur die Tätigkeiten von b) machen.

Genau so etwas muss doch bewertet werden um zu sagen wie der TB durch die Tarifautomatik eingruppiert ist.
« Last Edit: 22.11.2019 21:41 von klartext »

Spid

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Antw:Einstufung EG 9 - Berufserfahrung in der IT
« Antwort #13 am: 22.11.2019 22:14 »
Dann erläuter mir mal in 2-3 Sätzen wie ich in C programmiere.

Feststellen, ob der AG über die Eingruppierung irrt, kann ein Gericht - genau dafür gibt es das Instrument der Eingruppierungsfeststellungsklage. Der AN kann sich dazu - ebenso wie der AG dies tut - eine Rechtsmeinung bilden. Entweder er besitzt die Fähigkeit, dies selbst zu tun, oder er muß dazu einen spezialisierten Dienstleister in Anspruch nehmen.

Es gibt keine Liste. Wozu auch?

a) dürfte einer E5 entsprechen,
b) je nach konkreter Ausgestaltung E3 oder E4.

WasDennNun

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Antw:Einstufung EG 9 - Berufserfahrung in der IT
« Antwort #14 am: 23.11.2019 08:17 »
Aha, das ist zu 90% so? Du kennst also nahezu alle Verwaltungen und sonstige Einrichtungen die nach TVÖD bezahlen um das beurteilen zu können?
Natürlich nicht auf Kommunaler Ebene nicht, ich kenne aber zumindest Bundesweit die entsprechende Strukturen der Länder/des Bundes (Also solche Profis wie ITZ Bund und Dataport und wie die einzelnen Landesunternehmen/Ämter so heißen).

Und natürlich ist 90% nur ein Schätzwert. Und bei der Zusammensetzung der Entscheidungsgremien für IT Verfahren dürfte ich da auch nicht falsch liegen.