Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 36806 times)

WasDennNun

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1) Was verstehst Du unter dem „Mindestabstand“? - definiere das noch einmal, damit mir klar ist, wovon genau Du sprichst. Ich schätze, Du meinst den Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau, oder?
Ja, der Mindesbstand zum Grundsicherungsniveau bzgl. der individuellen Familiärensituation: also in Abhängigkeit von Familienstruktur (verh.? Anzahl Kinder, Alter der Kinder) und Dienst/Wohnort

Zitat
„Ich weiß, das eine entsprechende Erhöhung der Grundbesoldung ohne Änderung der Familienzuschläge nicht verfassungskonform sein kann!“

2) Und hier beschreibe jetzt mal den juristischen Weg: Wie muss der Besoldungsgesetzgeber vorgehen, um die Grundgehaltssätze in R1 bis R3 verfassungskonform zu bestimmen?
Bei den Grundgehaltssätze  R1-R3 spielt der Familienstand ja keine Rolle.
Bzgl. der Grundgehaltssätze R1-R3 spielen natürlich die Grundgehaltsätze darunter (A,B Besoldung) eine Rolle.
Wenn also die Grundgehaltssätze eines Singles in der niedrigstehen Besoldunggruppe (Berlin A4) angehoben werden muss, dann folgt daraus, dass die darüber liegenden auch angehoben werden müssen.
Ein Grund für die Anhebung kann der Abstand zum Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau des Singles sein.
Ein andere Grund kann der Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau einer Familie sein, wenn die Zuschläge nicht reichen diese über den Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau dieser Familie zu hebt.

Sollte man aber zu dem Schluss kommen, dass die A4 Grundbesoldung nicht angehoben werden muss, dann muss trotzdem die R1-3 Besoldung angehoben werden!
Und zwar in dem Mindestmaß so daß die Prüfkriterien der ersten Prüfgruppe nicht mehr "verletzt" werden. (rn128ff ergibt ja ein ca. 5-6 prozentiges hinterherhinken zum Tariflohn, wenn ich es richtig überblicke, wobei der Nominallohnindex ja nicht gerissen wird)
Eine 5% Anhebung der R Grundbesoldung würde die erste Prüfgruppe sicher heilen, weniger könnte auch reichen, aber würde sicher nicht für die Bestenauslese reichen.
Eine 0-5% Anhebung der A Grundbesoldung und eine entsprechende Anhebung der Zuschläge (welcher Art auch immer), so dass die der Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau des A4S1 (egal wieviele Kinder) eingehalten wird, muss ebenfalls folgen.
Ob das dann für die R Besoldung reicht, dass man wieder die Besten bekommt bleibt fraglich und ich denke, der Gesetzgeber müsste hier noch eine gesonderte Betrachtung bzgl. dieser Berufsgruppe machen.

Zitat
Erstens passiert das nicht, weil dafür die deutliche Anhebung der Grundgehaltssätze sowie damit verbunden die maßvolle Erhöhung der Familienzuschläge sorgen werden. Am Wochenende rechne ich das noch einmal vor.
Es gibt immer ein Xtes Kind bei dem das dann passieren wird!
Das kann ich dir sogar errechnen wie viel Kinder man braucht um unter das Grundsicherungsniveau zu kommen, solange die Steigerung der Familienzuschläge unter der Steigerung des Grundsicherungsniveaus bleibt.
Zitat
Zweitens kann – da es nur einen Ausgangspunkt gibt: nämlich wie vielfach dargelegt die eine Mindestalimentation – eine solche Berechnung anhand von vier Kindern vorgenommen werden; sie hat aber juristisch keine Bedeutung. Sie kann zu ökonomischen Erwägungen herangezogen werden, aber zu mehr eben auch nicht. Juristisch folgt nichts aus ihr.
Als darf die Situation eintreten, dass ein Beamter mit X Kinder H4 erhalten würde, wenn er H4 erhalten könnte?
Sorry, das widerspricht doch dem Alimenationsprinzip aufs deutlichste und wäre einklagbar. Und hätte dann juristische Bedeutung (oder gibt es Urteile die diesen Verarmung eines mehrfachen Beamtenfamilienvaters als verfassungskonform deklarieren?).
Zitat
Ich habe geschrieben: „Nimm's mir nicht übel: Das Gericht verlangt im Beschluss eine Heilung der Grundgehaltssätze, die verfassungswidrig sind.“

Du schreibst: „Ja, aber nur für R1-3 nicht für A,B!“

Und das ist eben sachlich falsch. Die verschiedenen Besoldungsordnungen A, B und R (anders als die Besoldungsordnung W, die ein anderes Leistungsprinzip verfolgt) sind über das Abstandsgebot miteinander verbunden. Der systeminterne Besoldungsvergleich (der vierte Parameter der ersten Prüfungsstufe) gebietet, dass die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen in den zurückliegenden fünf Jahren nicht um mehr als 10 % abgeschmolzen werden dürfen. (Rn. 45).
Falsche Richtung, Abstände verringern Nein, voll dabei!
Aber: Der Abstand zwischen A B und R Besoldung darf nicht vergrössert werden?
Es darf also nicht die R Besoldung stärker steigen, zum Beispiel weil die gesellschaftliche (und wirtschaftliche) Entwicklung eine entsprechende ist?
Oder anders gesagt: Wenn in der Privatwirtschaft die Löhne der Juristen (Vergleichsgruppe für R Besoldung)um 10% steigen, die der Verwaltungsangestellten (Vergleichsgruppe für A Besoldung) aber nur um 1%, dann muss die R Besoldung um 10% steigen und die A Besoldung deswegen auch um 10%?
Zitat

Wenn Du nun also die Grundgehaltssätze der R-Besoldung anheben willst, dann musst Du zwangsläufig auch die der A-Besoldung anheben – ansonsten kommt es zu dem genannten Abschmelzen der Abstände zwischen den Besoldungsgruppen, was nicht statthaft ist, weil es gegen das Leistungsprinzip verstößt.

 es ist dann doch kein Abschmelzen, sondern ein Ansteigen der Abstände, eben wegen des Leistungsprinzipes (s.o.)
Da liegt wohl der Hase im Pfeffer, warum du glaubt, dass es unweigerlich zu einer Anhebung der A Besoldung kommen muss.

Also wenn der Abstand nicht vergrößert werden darf, hast du Recht. Sonst Banane.
Zitat


Wenn Du also schreibst: „Den letzten Satz dichtest du dir dazu! Da liegt dein Gedankenfehler und deine falsche Schlussfolgerung“, um mich dann wie folgt zu zitieren: „Diese [die Mindestalimentation] muss - als Ausgangspunkt der Besoldungssystematik - deutlich erhöht werden: Und das geht insbesondere nur, indem man den Beschluss des Verfassungsgerichts umsetzt und also die verfassungswidrigen Grundgehaltssätze heilt“ und dann schlussfolgerst: „Nur die [Alimentation] für R1-3 [müsse durch Erhöhung der Grundgehaltssätze geheilt werden] und auch nur weil diese von der wirtschaftlichen Situation abgekoppelt sind, und nicht weil sie das Mindestabstandgebot verletzen“, dann ist das sachlogisch nicht möglich – eben weil die Erhöhung ganz egal welchen Grundgehaltssatzes innerhalb der Besoldungsordnungen A, B oder R über ihre gegenseitigen Verbindungen die Erhöhung aller anderen Grundgehaltssätze fordert.
Folgefehler s.o.
Zitat
Es wäre darüber hinaus auch sehr verwunderlich, wenn das Bundesverfassungsgericht z.B. festhält: „Für das Jahr 2015 lässt sich für alle Besoldungsgruppen neben der eklatanten Verletzung des Mindestabstandsgebots eine besonders deutliche Abkopplung der Besoldung von der Tariflohnentwicklung von über 9 % feststellen“ (Rn. 163),
Richtig und man müsste mindestens um 5% (insbesondere in hin Hinblick zur Staffelprüfung) erhöhen, damit man dieses Prüfkriterium nicht weiterhin verletzt, man würde damit sogar über den Normallohnindex liegen.
Dies gilt sicherlich auch für die A Besoldung. Ich denke aber weiterhin, dass die restlichen Prozente via Zuschläge verteilt werden müssen, um das Mindestabstandgebot nicht zu verletzen, darauf will ich die ganze Zeit hinaus.

(allerdings glaube ich nicht, dass diese 5% nicht reichen werden, um die Richter wieder in ein amtsangemessenes Fahrwasser zu bringen, ich glaube aber durchaus das sie reichen um einen A4er da hin zubringen)

Zitat
Insofern habe ich eine dritte Frage an Dich: Ist es klar, dass es nicht möglich ist, nur die Grundgehaltssätze der Besoldungsordnung R anzuheben, sondern das deren Anhebung eine Anhebung aller Grundgehaltssätze beinhaltet?
Ja, aber nur weil der Rahmen der ersten Prüfgruppe auch für die A Besoldung zu eine Abkopplung zur Tarifentwicklung führt (~5%) und nicht im Rahmen des Mindestabstandgebot (~20%)
Und ja, aber nicht unbedingt gleich stark (da bei Richtern noch andere Punkte reinspielen).

Zitat
Denn ich blende das nicht aus –
[....]
 „Je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, desto eher ist damit zu rechnen, dass es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss, um die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren zu können.
Ja, aber nur für die Familie mit 2 Kindern...

Zitat
Es stellt sich mir also die vierte Frage (sie schließt an die zweite an): An welchen juristischen Kriterien willst Du festmachen, dass mit Blick auf einen unverheirateten Beamten ohne Kinder, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet, „die Nettoalimenation weit genug weg vom Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau ist“? Wie willst Du jenes Maß bestimmen, das es Dir ermöglicht, eine noch amtsangemessene von einer verfassungswidrig zu niedrigen Alimentation zu unterscheiden? Das geht, wenn es nur die eine juristische Mindestalimentation gibt, allein aus ihr heraus.
Man muss also nur die 4Kopffamilie heilen, nicht das gesamte System?
Der Single darf auf H4 Niveu abgesenkt werden???
lege bitte deine juristische Scheuklappe ab und schaue mal in die logische Zukunft.
???
Die juristischen Kriterien sind die, die ein Verfassungsgericht aufstellen würde, wenn ein Single gegen die Verfassungswidrigkeit der Besoldungssystematik klagen würde.
Sie folgen den im Urteil dargestellten Kriterien, die auch für Singles und 6Kopf Familien erstellbar sind.
Die 4KopfFamilie ist mehr oder weniger willkürlich gewählt und ein nicht mehr zeitgemäßer Ausgangspunkt.
(Darauf verweist sogar das Urteil)
Ein zukünftiges Besoldungsgesetz wird klarstellen (müssen), dass die Grundbesoldung alleinig für den Single ist. Und das die Alimenation für die Familie als Zuschläge gezahlt werden.
Und zur Info:
Es ist ein jetzt Kinderspiel die Nettoallimentation und den Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau für jede Familie zu bestimmen und zu überprüfen ob sie verfassungswidrig sind, denn das Gericht hat hierfür Kriterien bereitgestellt.



Zitat
Für Dich als mathematisch denkenden Menschen dürfte das ein Graus sein. Denn hier wird ein Punkt aus der Wirklichkeit verabsolutiert – und alle anderen bleiben per definitionem außen vor.
Nein, es wird ein Prinzip deklariert. Und ein Verfahren dargestellt, welches zukünftig angewendet wird. Und man ist bösgläubig, wenn man dem nicht folgt.

Ja, alle anderen bleiben außen vor auch die A Besoldung!
Denn faktisch berührt das Urteil die A Besoldung ja nicht, weil sie ja nicht im Urteil verurteilt wurden. Um dem Urteil zu genügen, reicht eine Erhöhung der Grundbesoldung der R1-3 (sofern eine Steigerung des
 Abstandes zwischen A und R erlaubt ist
)
Und erst wenn was zur A Besoldung kommt muss man was an der A Besoldung ändern.
Und wenn was zu drei Kinder kommt, muss man sich um den Familienzuschlag kümmern.
Und erst wenn was zu 10 Kinder kommt....

 man kann aber weiter denken, und erkenne wie ein urteil aussehen wird, wenn sie denn bei einer entsprechend Klage drin wären.

Zitat
Für Dich – schätze ich – ist das eine massive Verkürzung der Realität.
Nein, ich bin nur jemand der die logischen (noch nicht juristisch ausgeurteilte) Folgeschritt analysiert und nicht an der Schwelle des Urteils stehen bleibt.
Den das Urteil gibt dem Tiger ja klar definierte Zähne.
Und der Gesetzgeber kann jetzt anhand dieser klaren Regel eine Besoldungssystematik neu aufstellen, die diesen vom BVerG gesetzten Kriterien genügt.
Er muss dabei ne Menge alter Zöpfe abschneiden und sollte nicht daran rumdoktern.

Zitat
Es muss also spätestens, wenn es die Welt über die Mathematik in seine Normen mit einfügt, mit Verkürzungen arbeitet – in diesem Fall mit der Verkürzung der Mindestalimentation auf nur einen einzigen Punkt im Raum.
Falsch, er kann eine Grade (bzw. eine Funktion) definieren, dass ist nicht sonderlich komplizierte, ich glaube nicht das das Gericht damit überfordert ist, weil diese gibt es ja schon in anderen Gesetzen (H4 z.B.)

Zitat
Denn die Folge wäre, dass nun diese beiden „Mindestalimentationen“ jeweils erfüllt sein müssten, um eine Alimentation nicht verfassungswidrig zu machen. Das aber gibt zum einen das Grundgesetz nicht her
Oh doch! In dem man dem Beamten zusichert das er und seine Familie alimentiert wird.
Zitat
(wieso sollten es, wenn es zwei „Mindestalimentationen“ gibt, nicht noch mehr geben als zwei? Und welche neben der einen Mindestalimentation wäre das weitere Maß an vielfach permutierbaren Bedingungen?); zum anderen bestände die Gefahr, dass am Ende in der komplexen Welt beide „Mindestalimentationen“ gemeinsam – unter Beachtungen der weiteren Normen, die das Verfassungsgericht setzt – nicht erfüllbar wären. Die Folge wäre, dass dann alle Alimentationen verfassungswidrig wären: Und nun könnte kein Recht mehr gesprochen werden.
Ich merke du siehst eine Komplexität wo keine ist. Es ist ein Kinderspiel die Mindestalimenation in Abhängigkeit des Familienstandes und der Anzahl der Kinder zu definieren (und damit beliebig zu permutieren)
Ich glaube nicht das ein Gericht oder ein Gesetz damit überfordert ist,
es ist nämlich ja schon jetzt im Gesetz drin.
(Oder weiß man nicht wie hoch die Alimentation eine Beamten mit 101 Kinder ist?)

Zitat
Insofern gebe ich Dir völlig Recht – und ich schätze, die Verfassungsrichter würden das auch tun und ihr eigenes System noch einmal unendlich viel tiefer durchdringen und darlegen können als ich –: Dieser eine Punkt ist eine Setzung und damit willkürlich (allerdings eine kluge Setzung, weil sie tatsächlich recht weit unten ansetzt – Eingangsamt, unterste Besoldungsgruppe – und zugleich an vergangener Rechtsprechung anknüpft, diese also fortführen und sich damit auf ein Fundament setzen kann – die vierköpfige Familie, die in der Vergangenheit als „Normfamilie“ das Recht „gesetzt“ hat).
Eben willkürlich und vom Besoldungsgesetzgeber änderbar, da eben nicht mehr der gesellschaftlichen Realität entsprechend und aus dem letzten Jahrtausend stammend.
Zitat
Und zugleich ist er – dieser eine Punkt im Raum, diese eine Mindestalimentation – ein riesiger Fortschritt gegenüber der Rechtsauslegung vor 2015, die nämlich weitgehend keine mathematischen oder fast schon soziologischen Begründungsansätze kannte.
Nein, ich gehe noch weiter: Die allgemeingültige Definition und Nachvollziehbarkeit des Mindestabstandes zur Grundsicherung ist der riesige Fortschritt.
Denn damit ist es dynamische an dieser gesellschaftlichen Entwicklung gekoppelt und kann für beliebige Familliensituationen nachvollzogen werden.

Zitat
Ergo: Ich will Dich nicht behumpsen oder ärgern oder einfach nur „Recht“ behalten
Ich auch nicht, aber denk mal darüber nach was das Urteil für die zukünftige Besoldungssystematik bedeutet.
Und lege die alten Zöpfe ab.
Es muss über Kopf gehen und komplett neu gemacht werden.



Wenn nun ein verheirateter Beamter mit sehr vielen Kindern (zehn, zwölf, vierzehn - das meine ich nicht ironisch) der Ansicht sei, dass er unteralimentiert sei, würde das Gericht das ebenfalls prüfen - und würde womöglich zu dem Ergebnis gelangen, das die Besoldung ab dem zehnten, elften, zwölften... Kind nicht mehr amtsangemessen sei. Es würde dem Fall aber keine systematische Bedeutung zuweisen, da das Gericht die Regelfälle zur Ausarbeitung einer Systematik betrachtet, nicht aber seltene Ausnahmen (auch hier zeigte sich das auf Pragmatik angelegte Vorgehen des Gerichts). Es würde dann den Gesetzgeber vielleicht dazu verpflichten, den Familienzuschlag ab dem zehnten, elften, zwölften... Kind zu erhöhen. Vielleicht würde es aber auch beschließen, dass der Ausnahmefall so selten und die Anzahl der Kinder so hoch sei, dass eine Erhöhung des Familienzuschlags verfassungerechtlich nicht eindeutig zu entscheiden sei und den Fall abweisen.

So in etwa - davon gehe ich aus - würde das Gericht mit Blick auf eine hohe Kinderzahl vorgehen. Denn das ist das typische Vorgehen, das es durchgehend an den Tag legt.
Es würde dem Fall aber keine systematische Bedeutung zuweisen, da das Gericht die Regelfälle zur Ausarbeitung einer Systematik betrachtet, nicht aber seltene Ausnahmen
Und genau hier würde ich an den Beratern oder der Geistesverfassung des Gerichtes zweifeln, nachdem sie ja jetzt eine Systematik vorgegeben haben, nachdem man errechnen kann, wann der Fall der Unteralimentierung eintritt.
Insbesondere, da man ja ganz einfach darlegen kann (was ich weiter oben schon gemacht habe) wie eine Unteralimentierung durch das xten Kindes verhindern werden kann, bzw. wenn man ja jetzt schon weiß, welchen Kriterien eine neue Besoldungssytematik folgen muss, damit das nicht passiert.

Aber wahrscheinlich hast du Recht: Dieser Schwachsinn überfordert mich.
Wäre wieder typisch Verwaltung sehenden Auges offensichtliche Fehler machen und mit den Achseln zucken, schauen wir mal ob jemand klagt.

Und ich hoffe, dass beim nächstem Gesetzesentwurf jemand diese Unteralimentierung dem Gesetzgeber vorrechnet.

SwenTanortsch

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Die Besoldung wird am Ende von der Mindestalimentation als Ausgangspunkt aus aufgebaut werden müssen. Dabei müssen die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen gewahrt werden, nicht zuletzt, da aus Sicht des Bundesverfassungsgerichts „die Bezüge entsprechend der unterschiedlichen Wertigkeit der Ämter abgestuft sind“ und „in den höher besoldeten Ämtern die für den Dienstherrn wertvolleren Leistungen erbracht werden. Deshalb muss im Hinblick auf das Leistungs- und das Laufbahnprinzip mit der organisationsrechtlichen Gliederung der Ämter eine Staffelung der Gehälter einhergehen. Vergleiche sind dabei nicht nur innerhalb einer Besoldungsordnung, sondern gerade auch zwischen den verschiedenen Besoldungsordnungen geboten“ (Rn. 43). In diesem Sinne gehen sowohl das Berliner Abgeordnetenhaus als auch das Bundesverfassungsgericht davon aus, dass die Besoldungsgruppen

A 15, B 1 und R 1 sowie

A 16, B 2 und R 2

eine jeweils in etwa gleich wertvolle Leistung erbringen. Denn deren entsprechenden Besoldungen liegen jeweils recht nahe beieinander.

Eine Erhöhung der R 1- und R 2-Besoldung muss – wie es auch der systeminterne Besoldungsvergleich fordert – allein aus dem Leistungsprinzip (dessen Folge juristisch der systeminterne Besoldungsvergleich ist) auf die Besoldungsgruppen A 15 und A 16 zurückwirken; gleiches gilt dann für die Abstufungen von A 16 und A 15 abwärts bis A 4 (oder genauer: von A 4 aufwärts nach A 15 und A 16 und von dort nach R 1 und R 2; denn der Ausgangspunkt aller Besoldungsordnungen ist ja anhand der Nettoalimentation der untersten Besoldungsgruppe zu vollziehen, also in Berlin anhand der Besoldungsgruppe A 4). Insofern gilt, was Du schreibst: „Also wenn der Abstand nicht vergrößert werden darf, hast du Recht. Sonst Banane“ (auch wenn ich die Banane nicht ganz deuten kann).

Wenn ich es richtig sehe, gehst Du davon aus, dass die Grundgehaltssätze um fünf bis sechs Prozent steigen müssen: „Richtig und man müsste mindestens um 5% (insbesondere in hin Hinblick zur Staffelprüfung) erhöhen, damit man dieses Prüfkriterium nicht weiterhin verletzt, man würde damit sogar über den Normallohnindex liegen. Dies gilt sicherlich auch für die A Besoldung. Ich denke aber weiterhin, dass die restlichen Prozente via Zuschläge verteilt werden müssen, um das Mindestabstandgebot nicht zu verletzen, darauf will ich die ganze Zeit hinaus.“

Nun hat das Bundesverfassungsgericht für das Jahr 2015 für den verheirateten Beamten mit zwei Kindern, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet, eine Nettoalimentation von 24.350,09 € festgestellt (Rn. 151). Die Mindestalimentation hat es auf 33.651,02 € festgelegt (Rn. 146). Die Nettoalimentation jenes Beamten muss also um rund 9.300,- € bzw. rund 38 % erhöht werden, damit sie die verfassungskonforme Mindesthöhe erreicht.

Wenn Du also davon ausgehst, dass die Brutto-Grundgehaltssätze um rund fünf bis sechs Prozent erhöht werden müssen, dann wirst Du noch immer eine deutlich über 30%ige Brutto-Erhöhungen vornehmen müssen, und zwar anhand der Zulagen und Zuschläge. Diese sollten – wenn ich Dich nicht falsch verstanden habe – vor allem in die Familienzuschläge fließen, die als Bruttobeträge also dann wohl in der Stufe 3 (verheiratet, zwei Kinder) um mindestens mehr als 10.000,- Euro erhöht werden müssten.

Das Bundesverfassungsgericht hat gerade im Parallelverfahren die Familienzuschläge im Land Nordrhein-Westfalen für kinderreiche Beamte für verfassungswidrig erklärt (2 BvL 6/17). Hier hat es entschieden, dass die Höhe der Familienstufe 4 (verheiratet, drei Kinder) im Jahr 2013 um monatlich mindestens 95,91,- € und der Stufe 5 (verheiratet, vier Kinder) in den Jahren 2014 und 2015 um monatlich mindestens 181,77 € und 184,61 € auszugleichen ist (ebd., Rn. 89-91).

Wenn der Familienzuschlag in Berlin im Jahr 2015 in der Stufe 3 (verheiratet, zwei Kinder) um monatlich knapp 1.000,- € erhöht werden sollte, wie Du es forderst, er aber in NRW rechtskräftig in der Stufe 5 (verheiratet und vier Kinder) um knapp 200,- € und in der Stufe 4 (verheiratet und drei Kinder) also um rund 100,- € erhöht werden muss, damit die Alimentation für Beamte mit vier oder drei Kindern amtsangemessen ist – sind dann die Berliner Kinder deutlich mehr wert als die nordrhein-westfälischen?

Ich lege zwar gerne meine „juristische Scheuklappe ab und schaue mal in die logische Zukunft“. Aber so ganz überzeugt mich Deine Logik auch weiterhin nicht.

Und die Berliner Familienstufen sehen für die R-Besoldung derzeit so aus:

Stufe 1 (verheiratet): 142,45 € p. m.; 1.709,40 € p. a.

Stufe 2 (verheiratet und ein Kind): 264,30 € p. m.; 3.171,60 € p. a.

Stufe 3 (verheiratet und zwei Kinder): 386,14 € p. m.; 4.633,68 € p. a.

Stufe 4 (verheiratet und drei Kinder): 765,81 € p. m.; 9.189,72 € p. a.

Stufe 5 (verheiratet und vier Kinder): 1.145,48 € p. m.; 13.745,76 €

Nun willst Du die Stufe 3 um über 10.000,- € p. a. auf über 15.000,- € p. a. erhöhen.

Folge Deiner Idee ist – was ich schon einmal beschrieben habe –: Das Leistungsprinzip würde zugunsten eines Fertilitätsprinzips aufgegeben werden (was auch eine Leistung darstellte, aber eher nicht die, die sich der Dienstherr primär wünscht).

Denn sag mal: Wie hoch sollte Deiner Meinung nach in Berlin nun die Familienstufe 4 ausfallen und wie hoch die Stufe 5?

was_guckst_du

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..es tut mir leid, aber diese ellenlangen Ausführungen, Gegendarstellungen und Widergegendarstellungen mit teilweisen kompletten Zitat des vorherigen Beitrages werden einfach immer unleserlicher...

...auch hier gilt "weniger ist mehr" 8)
Gruß aus "Tief im Westen"

Meine Beiträge geben grundsätzlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder und beinhalten keine Rechtsberatung. Meistens sind sie ernster Natur, manchmal aber auch nicht. Bei einer obskuren Einzelfallpersönlichkeit antworte ich auch aus therapeutischen Gründen

BStromberg

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..es tut mir leid, aber diese ellenlangen Ausführungen, Gegendarstellungen und Widergegendarstellungen mit teilweisen kompletten Zitat des vorherigen Beitrages werden einfach immer unleserlicher...

...auch hier gilt "weniger ist mehr" 8)

Du sprichst mir aus der Seele... das Thema ist zu wichtig, als dass es mit diesem dialogistischen Streitgespräch weiter überfrachtet werden sollte... macht einen Stammtisch auf! Es werden inhaltlich nur noch argumentative Pirouetten gedreht, die die Grunddebatte m.M.n. nicht weiter bringen.
"Ich brauche Informationen.
Meine Meinung bilde ich mir selber."
(Charles Dickens)

WasDennNun

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Insofern gilt, was Du schreibst: „Also wenn der Abstand nicht vergrößert werden darf, hast du Recht. Sonst Banane“ (auch wenn ich die Banane nicht ganz deuten kann).
Banane für die kleiner A15, da wenn man R1 anhebt, dann folgt ja daraus, dass man A15/B1 anheben müsste.
So weit klar.
Aber wieso folgt daraus, dass man A14 und niedriger im gleichem Umfang anheben muss. Bzw. überhaupt anheben muss.

Zitat
Wenn Du also davon ausgehst, dass die Brutto-Grundgehaltssätze um rund fünf bis sechs Prozent erhöht werden müssen, dann wirst Du noch immer eine deutlich über 30%ige Brutto-Erhöhungen vornehmen müssen, und zwar anhand der Zulagen und Zuschläge. Diese sollten – wenn ich Dich nicht falsch verstanden habe – vor allem in die Familienzuschläge fließen, die als Bruttobeträge also dann wohl in der Stufe 3 (verheiratet, zwei Kinder) um mindestens mehr als 10.000,- Euro erhöht werden müssten.
Zitat
Jain:
Ich würde wie gesagt erstmal schauen wie hoch die FamZuschläge für die Kinder anzugleichen sind und eben auch den Zuschlag für den Ehepartner entsprechend anpassen (Eben auf den notwendigen Grundsicherungs-abstands-netto-Niveau-Betrag  8) s.u).
Dann sieht man um wie viel die Grundbesoldung angehoben werden muss, damit auch ein Single nicht unter dem 115% Abstand zur Grundsicherung fällt.

Das Bundesverfassungsgericht hat gerade im Parallelverfahren die Familienzuschläge im Land Nordrhein-Westfalen für kinderreiche Beamte für verfassungswidrig erklärt (2 BvL 6/17). Hier hat es entschieden, dass die Höhe der Familienstufe 4 (verheiratet, drei Kinder) im Jahr 2013 um monatlich mindestens 95,91,- € und der Stufe 5 (verheiratet, vier Kinder) in den Jahren 2014 und 2015 um monatlich mindestens 181,77 € und 184,61 € auszugleichen ist (ebd., Rn. 89-91).
Interessant, muss ich mich mal einlesen. scheint ja aber genau meine Aussagen zu bestätigen. ;D
Zitat
Wenn der Familienzuschlag in Berlin im Jahr 2015 in der Stufe 3 (verheiratet, zwei Kinder) um monatlich knapp 1.000,- € erhöht werden sollte, wie Du es forderst, er aber in NRW rechtskräftig in der Stufe 5 (verheiratet und vier Kinder) um knapp 200,- € und in der Stufe 4 (verheiratet und drei Kinder) also um rund 100,- € erhöht werden muss, damit die Alimentation für Beamte mit vier oder drei Kindern amtsangemessen ist – sind dann die Berliner Kinder deutlich mehr wert als die nordrhein-westfälischen?
Ohne tiefer drüber nachgedacht zu haben, aber wenn in NRW die Stufe 3 um 200 erhöht wird, dann würde damit ja eben Kinder der Stufe 4,5 betroffen.
Worauf ich ja hinaus will, ist, dass eine schlüssige Besoldungssystematik für jedes Kind folgendes einhält:
Famzuschlag für das Kind plus Kinder Geld ergibt den gleichen (Netto?)betrag. Dann würde die NRW Fragestellung auch egalisiert.
(Wie gesagt, muss mir das Urteil erstmal anschauen, danke für den Hinweis)
Oder anders gesagt, warum sind Kinder 1,2 weniger Wert ? Weil ein Teil davon in der GRundbesoldung drin ist, denke ich mal, dass kann man aber ändern! Man muss bei der zukünftigen (neu konzipierten) Grundbesoldung nicht von der 4Kopf Familie ausgehen.
es für jedes Kind (in Abhängigkeit vom Kindergeld)
Zitat
Nun willst Du die Stufe 3 um über 10.000,- € p. a. auf über 15.000,- € p. a. erhöhen.
Nein nicht Stufe 3 Anheben, sondern jemand in Stufe 3 hat entsprechend mehr via Fam Zuschläge.
Stufe 1 und 2 werden ja auch angehoben.
Auch muss es mehr für den Ehepartner geben (sofern er mitzualimenatieren ist, was zukünftig möglicherweise nur noch der Fall ist, wenn er/sie/es nicht arbeiten kann. Aber das ist eine andere Baustelle.
Zitat
Folge Deiner Idee ist – was ich schon einmal beschrieben habe –: Das Leistungsprinzip würde zugunsten eines Fertilitätsprinzips aufgegeben werden (was auch eine Leistung darstellte, aber eher nicht die, die sich der Dienstherr primär wünscht).

Denn sag mal: Wie hoch sollte Deiner Meinung nach in Berlin nun die Familienstufe 4 ausfallen und wie hoch die Stufe 5?
Nun irgendwie habe ich das doch schon dargestellt.
Hier nochmal in Kurzform:
Zuschlag pro Kind (egal welches) mindestens in der Höhe wie das Kind die Differenz zwischen Nettoalimenation und Mindestabstand zur Grundsicherung beeinflusst.
Zuschlag für Ehepartner mindestens in der Höhe wie dieser die Differenz zwischen Nettoalimenation und Mindestabstand zur Grundsicherung beeinflusst. Ggfls nur in dem Maße wie der Ehepartner zu alimentieren ist.
(Kinder aus dem Haus, Partner kann arbeiten, kein Zuschlag mehr, könnte ja kommen, weil Alleinverdiener nicht unbedingt mehr Leitbild ist...)
Beide Zuschläge könnten einen(Wohn|Dienst)ortsabhängigenfaktor haben, da ja eben der Mindestabstand zur Grundsicherung einen ortsabhängigen Faktor hat.

Leistungsgedanke wird über Grundbesoldung abgebildet.
Grundbesoldung muss in einer solchen Systematik natürlich für den Single auch den Mindestabstand zur Grundsicherung einhalten.

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..es tut mir leid, aber diese ellenlangen Ausführungen, Gegendarstellungen und Widergegendarstellungen mit teilweisen kompletten Zitat des vorherigen Beitrages werden einfach immer unleserlicher...

...auch hier gilt "weniger ist mehr" 8)

Du sprichst mir aus der Seele... das Thema ist zu wichtig, als dass es mit diesem dialogistischen Streitgespräch weiter überfrachtet werden sollte... macht einen Stammtisch auf! Es werden inhaltlich nur noch argumentative Pirouetten gedreht, die die Grunddebatte m.M.n. nicht weiter bringen.
Es ist eine Grunddebatte und es bringt diese auch weiter und niemand muss sich mit unsere Debatte auseinandersetzen.
Und an einem Stammtisch würde man nur hören: Die haben doch nen Vogel, die bekommen genug und brauchen keine 25% mehr! Wenn einer zu viele Kinder hat, dann sollen sie halt auch Hartz 4 bekommen, wie die anderen im öD ja auch, basta.

Ich setze mich aber lieber inhaltlich auseinander.


WasDennNun

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Das Bundesverfassungsgericht hat gerade im Parallelverfahren die Familienzuschläge im Land Nordrhein-Westfalen für kinderreiche Beamte für verfassungswidrig erklärt (2 BvL 6/17).
In dem Urteil wird ja exakt dass gemacht, was ich die ganze Zeit sage. Und Oh wunder jetzt gibt es ja doch mehrere Untergrenzen die nicht unterschritten werden dürfen.
Die REchnung für Kinder 3,4 kann man auch für Single, Kind 1, Kind 7 ... machen.
Ab Kind 5 parametrisiert.
Die Formel dafür wäre:
Es ist klar definierbar um wieviel € jedes weiter Kind das Grundsicherungsniveau anhebt (Variable G).
Der Familienzuschlag bestimmt um wieviel € die Nettoalimention ansteigt (Variable A).
Wenn A<G liegt eine Unteralimenation des Kindes vor, die ist dann  U = G-A ist.
Den Weg zu diesen beiden Zahlen haben die beiden Urteile ja gezeigt.
Wenn die Nettoalimentation vom Beamten mit 2 Kinder um N Euro über dem Grundsicherungsniveau liegt,
dann ist bei {N geteilt durch U}+2 Kindern das Grundsicherungsniveau unterschritten.

WasDennNun

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Ergänzung:
In Rn89/Rn90 vom 2 BvL 6/17 wird ja genau diese Differenz errechnet.
Und jede zukünftige Besoldungssystematik muss diesem Prinzip folgen, weil es schon im Gesetzgebungsverfahren klar wird, dass das Gesetz nicht verfassungskonform ist.
Und ich hoffe, dass das dem Gesetzgeber dann auch vorgerechnet wird.

Mein Umkehrschluss ist, dass man von eben diesem Punkt (Fam 2 Kinder) runterrechnen kann, was denn die Mindestalimenation eines Singles sein muss.
Und da komme ich wieder zu meinem Ausgangspunkt:
Ich glaube der Berliner Single mit A4 S1 liegt derzeit nicht unterhalb dieser 115% Grenze. Aus diesem Grund muss seine Grundbesoldung nicht angehoben werden, insbesondere nicht um 10-20-30%.
Aus anderen Gründen, über die das BVerG noch zu urteilen hat, kann eine Anhebung notwendig sein.

Ich denke weiterhin, es wird auf eine 5-8% Erhöhung plus krasse Neustrukturierung des FamZuschlages hinauslaufen.

Unknown

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Ich denke weiterhin, es wird auf eine 5-8% Erhöhung plus krasse Neustrukturierung des FamZuschlages hinauslaufen.
Wäre denn dann eine zu krasse Erhöhung des Familienzuschlags nicht verfassungswidrig? So wie du schreibst würde doch eine Neugestaltung eine Erhöhung bedeuten, bloß ist fraglich wieviel.
Wäre die möglicherweise massive Erhöhung des Familienzuschlags dann nicht verfassungswidrig, weil die Single Beamten dabei signifikant benachteiligt werden?

WasDennNun

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Ich denke weiterhin, es wird auf eine 5-8% Erhöhung plus krasse Neustrukturierung des FamZuschlages hinauslaufen.
Wäre denn dann eine zu krasse Erhöhung des Familienzuschlags nicht verfassungswidrig? So wie du schreibst würde doch eine Neugestaltung eine Erhöhung bedeuten, bloß ist fraglich wieviel.
Wäre die möglicherweise massive Erhöhung des Familienzuschlags dann nicht verfassungswidrig, weil die Single Beamten dabei signifikant benachteiligt werden?
Nein, er wird überhaupt nicht benachteiligt, derzeitig werden Beamte mit Familie verfassungswidrig benachteiligt.

Monetär würde es doch darauf hinauslaufen, dass die zur Verfügung stehende Nettoalimentation des Singles gegen über dem Fam. Beamten (abzüglich der "Kosten" der Familie) immer noch höher wäre.
Die Urteile zeigen doch deutlichst, dass die derzeitigen FamZuschläge noch nicht mal die Hartz4 höhe erreichen die einem Kind zugestanden werden.

Oder anders gesagt, warum sollte der Single 25% mehr bekommen, obwohl doch nur der Familienvater mit zwei Kinder diesen Aufschlag benötigt?

(Btw: mich betrifft es nicht, da ich keine Kinder auf meiner Payroll mehr haben. Und mit Ü50 auch nicht mehr vorhabe mir neue zuzulegen)

WasDennNun

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Kleiner Nachtrag zum 2 BvL 6/17:

Den R2 besoldetet stehen 2015 bei 4 Kinder monatlich Netto mindestens 184,61 € mehr zu.

Bei einem A4 besoldetet käme man bei inhaltsgleichen Berechnung auf einem Betrag von Netto ~73€.

Ein Hoch auf die Steuerprogression.

Ach ja dem R8/B12 Beamten fehlen ~226 € Netto  :'( .... monatlich...

Also müssen sich zukünftige einheitliche Brutto-Familienzuschläge für Kind 3 bis X entweder an den Spitzenverdienern orientieren.
Oder sie müssen in Abhängigkeit der Jahresbruttobesoldung errechnet werden, damit die gleiche Nettoalimenationssteigerung pro Kind erreicht wird.
(Edit: das heißt natürlich, dass sie mit jedem Kind ansteigen muss, wg. Steuerprogression   :o ;D ;D)
Aber schön, dass diese Urteil bestätigt, dass die Famzuschläge fehlerhaft sind.
(Die 184€ fehlen ja nur dem Endstufen Beamten)

Das wird immer lustiger......
« Last Edit: 04.09.2020 17:18 von WasDennNun »

SwenTanortsch

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Kleiner Nachtrag zum 2 BvL 6/17:

Den R2 besoldetet stehen 2015 bei 4 Kinder monatlich Netto mindestens 184,61 € mehr zu.

Bei einem A4 besoldetet käme man bei inhaltsgleichen Berechnung auf einem Betrag von Netto ~73€.

Ein Hoch auf die Steuerprogression.

Ach ja dem R8/B12 Beamten fehlen ~226 € Netto  :'( .... monatlich...

Also müssen sich zukünftige einheitliche Brutto-Familienzuschläge für Kind 3 bis X entweder an den Spitzenverdienern orientieren.
Oder sie müssen in Abhängigkeit der Jahresbruttobesoldung errechnet werden, damit die gleiche Nettoalimenationssteigerung pro Kind erreicht wird.
(Edit: das heißt natürlich, dass sie mit jedem Kind ansteigen muss, wg. Steuerprogression   :o ;D ;D)
Aber schön, dass diese Urteil bestätigt, dass die Famzuschläge fehlerhaft sind.
(Die 184€ fehlen ja nur dem Endstufen Beamten)

Das wird immer lustiger......

Ich glaube eher, Du führst nur immer noch mehr Zusatzbedingungen ein - anstatt den einfachen Weg zu gehen. Nämlich ganz einfach die Grundgehaltssätze zu erhöhen. Wie gesagt, ich werde Dich nicht überzeugen; denn das ist mir bislang nicht gelungen. Du wirst mich nicht überzeugen, da ich weiterhin davon ausgehe, dass Du ohne Beachtung der Mindestalimentation als Ausgangpunkt der anstehenden Besoldungserhöhungen automatisch auf dem Holzweg bist, was eben zu immer mehr Zusatzbedingungen führt und zwangsläufig führen muss, die aber zu keinem Ziel führen, da sie immer weiter vom vorgezeichneten Weg wegführen.

Ein guter online zugänglicher Artikel, auf den schon hingewiesen worden ist, ist der des Vorsitzenden Richters am Verwaltungsgericht Düsseldorf Martin Stuttmann, hier der Abschnitt II.3 (S. 553 f.) zum Abstand zur Sozialhilfe (https://beck-online.beck.de/Dokument?vpath=bibdata%2Fzeits%2Fnvwz%2F2018%2Fcont%2Fnvwz.2018.552.1.htm&anchor=Y-300-Z-NVWZ-B-2018-S-552-N-1). Stuttmann referiert und interpretiert dabei den Vorlagenbeschluss des Bundesverwaltungsgerichts, dem das Bundesverfassungsgericht letztlich folgt - außer dass es die Unterkunftskosten noch einmal deutlich höher bemisst als das Bundesverwaltungsgericht, weil es ein anderes Wohnkostenmodell heranzieht und für verfassungskonform erklärt.

Das Bundesverwaltungsgericht hatte für 2015 eine Mindestalimentation von 28.291,73 € zugrunde gelegt.

Das Bundesverfassungsgericht hat sie auf 33.651,02 € festgelegt.

Die Folgen aus diesem deutlich höheren Wert erschließen sich recht einfach, wenn man die S. 553 f. liest. Stuttmann hat übrigens insbesondere mit seinem Artikel "Der Nominallohnindex als Maßstab der Beamten- und Richtesoldung" (DVBl 12, 2014, S. 746 ff.) die rechtsrealistische Wende des Bundesverfasungsgericht maßgeblich mit vorbereitet (vgl. BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 04. Mai 2020 - 2 BvL 4/18 -, Rn. 104), was genauso für seinen Artikel "Zeitenwende - Die Bestimmung der Mindestbesoldung nach dem BVerfG" (NVwZ 15, 2015, S. 1007 ff.) gilt, der wiederum die Mindestalimentation maßgeblich mit vorbereitete (vgl. BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 17. November 2015- 2 BvL 19/09 -, Rn. 94). Er dürfte als eine der maßgeblichen Autoritäten für das Besoldungsrecht gelten, nicht umsonst hat das Bundesverfassungsgericht gleich zwei Mal auf ihn Bezug genommen - was für einen Juristen einem Ritterschlag gleichkommt.

Ergo: Die Kollegen haben Recht, wir überfrachten hier das Forum - und zugleich werden wir in spätestens drei Monaten eh allesamt mehr wissen, nämlich wenn der Bund das auslaufende Besoldungsanpassungsgesetz neu beschließen muss.

Sofern es dann zu keiner deutlichen Erhöhung der Grundgehälter, stattdessen aber zu einer massiven Erhöhung der Familienzuschläge käme, gebe ich Dir ein Bier aus, WasDennNun, und vollführte hier zugleich einen öffentlichen Kotau. Versprochen!

SwenTanortsch

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Und PS. Der genannte Stuttmann-Artikel, der online zugänglich ist, ist in der Verlinkung offensichtlich nicht zu öffnen - aber hier ist er das:

https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/dr-stuttmann-exklusiv-beck-online-artikel/

WasDennNun

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Ich glaube eher, Du führst nur immer noch mehr Zusatzbedingungen ein - anstatt den einfachen Weg zu gehen. Nämlich ganz einfach die Grundgehaltssätze zu erhöhen.
Nur zur Info, das "Problem" welches durch das Urteil 2 BvL 6/17? zu Tage tritt ist nicht mit der Erhöhung des Grundgehaltssatze gelöst, da kann man diesen Satz um 100.000 € erhöhen, das Problem wäre nicht weg (sondern würde den Famzuschlag noch stärker erhöhen->Steueruprogression)

Und die von mir angesprochen Zusatzbedingungen, sind nicht von mir eingeführt oder ausgedacht, sondern entstehen allein durch die vom Gericht geforderte (und von mir ja auch schon postulierte) Forderung:
Sinngemäß BVerG 2 BvL 6/17 Rn89ff: Der Familienzuschlag pro Kind muss, bzgl. der Steigerung der Nettoalimentation, mindestens so hoch sein, dass sie den alimentationsrechtlichen Mehrbedarf deckt.

Oder habe ich das Urteil komplett falsch verstanden?

Das Bedeutet für die vom Urteil Betroffenen eine Erhöhung des Famzuschlages für Kind3/4 um 450€. Der Familienzuschlag muss also um verfassungskonform zu sein um über 50% angehoben werden.

WasDennNun

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Ein paar Fragen habe ich aber da noch:
Die Grundbesoldung orientiert sich ja an der 4 Kopffamilie, so weit so gut, oder?

Wäre es Verfassungskonform eine neuen/andere Grundbesoldung als Basis zu nehmen (Grundbesoldung 2.0) die sich nur an den Single orientiert?