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[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

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2strong:

--- Zitat von: SwenTanortsch am 14.09.2020 18:03 ---Es wird folglich der jeweilige Bruttoverdienst mit der Brutto-Besoldungshöhe verglichen.

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Das hatte ich erwartet und frage mich, inwiefern ein solcher Vergleich "die Besonderheiten des Status und des beamtenrechtlichen Besoldungs- und Versorgungssystems nicht außer Acht gelassen" hat? Denn ein Vergleich der Bruttobezüge lässt die von Beamten nicht zu entrichtenden Sozialversicherungsbeiträge außer Acht und ist daher in meinen Augen (gerade im Hinblick auf die genannten Besoldungsgruppen), die sich betragsmäßig noch innerhalb aller Beitragsbemessungsgrenzen bewegen, untauglich.

WasDennNun:

--- Zitat von: 2strong am 14.09.2020 15:50 ---
--- Zitat von: SwenTanortsch am 13.09.2020 19:01 ---- Es gibt das Pendant, weshalb die Mindestalimentation so stark abgekoppelt ist, nämlich dass 98 % der Beschäftigten in der Privatwirtschaft sowohl gegenüber den Beamten in der Eingangsstufe der Besoldungsgruppen A 9 als auch von A 10 im Jahre 2014 - dem jeweils letzten betrachteten Jahr - mehr verdient haben als die über die gleiche Qualifikation und Verantwortung verfügenden Berliner Beamten.

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Ist Dir bekannt, ob dieser Vergleich (Du hattest zuvor bereits vergleichbare Gegenüberstellungen zitiert) auf Bruttobezügen oder auf tatsächlich verfügbaren Einkommen beruht. Bei Letzterem fiele mir tatsächlich schwer, das zu glauben...

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--- Zitat von: WasDennNun am 14.09.2020 14:26 ---Die Nettodifferenz des Einstiegsgehaltes A12 vs E12 ist zwischen 2009-2020 um 600€ zu Gunsten der A Besoldung gestiegen(6000€ zu 6600€). Aber das ist ein alberner Vergleich.

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Da ist natürlich die PKV beim Beamten noch nicht abgezogen.

--- Zitat von: 2strong am 15.09.2020 01:01 ---
--- Zitat von: SwenTanortsch am 14.09.2020 18:03 ---Es wird folglich der jeweilige Bruttoverdienst mit der Brutto-Besoldungshöhe verglichen.

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Das hatte ich erwartet und frage mich, inwiefern ein solcher Vergleich "die Besonderheiten des Status und des beamtenrechtlichen Besoldungs- und Versorgungssystems nicht außer Acht gelassen" hat? Denn ein Vergleich der Bruttobezüge lässt die von Beamten nicht zu entrichtenden Sozialversicherungsbeiträge außer Acht und ist daher in meinen Augen (gerade im Hinblick auf die genannten Besoldungsgruppen), die sich betragsmäßig noch innerhalb aller Beitragsbemessungsgrenzen bewegen, untauglich.

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Aber Brutto hat natürlich der Beamte selbst gegenüber den Tarifbeschäftigten schon wesentlich weniger, sofern man A und E so direkt vergleicht, insofern ist es durchaus bei einem solchem Vergleich denkbar, dass man da auf 98% kommt.
Auch wenn man z.B. das 11. Erwerbsjahr (also der Zeitpunkt wo der TBler in der ehemaligen Endstufe kommt, jetzt 15. Jahr) vergleicht und ausblendet, dass danach der TBler keine Erhöhung mehr erhalten hat, der Beamte jedoch noch Stufen vor sich hat, macht das ganze nicht transparent und sauberer.
Schade eigentlich dadurch wird so etwas leider angreifbar.

WasDennNun:

--- Zitat von: SwenTanortsch am 14.09.2020 20:03 ---Dabei ist es sachlich durchaus richtig, dass auf Grundlage der Beschlusses die Familienzuschläge zu erhöhen sind. Das ist aber nur eingeschränkt möglich und nötig, ...

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Ich frage mich ja immer noch und habe da bisher von dir keine Antwort erhalten,
warum der Zuschlag bei R2 (in NRW) nicht auf 510€ erhöht werden muss.
(Auch für Kind 1 und 2 da ja laut deiner Aussage in der Grundbesoldung kein Geld für die Kinder eingepreist ist)
Das verlangt doch ganz deutlich die Entscheidung 2 BvL 6/17.
Oder kannst du mir diesen gordischen Knoten aufschlagen.

SwenTanortsch:
@ Unterbezahlt

Es ist zugleich, wie Du schreibst. Interessant wird es sein, wie der Bund am Ende des Jahres agieren wird. Er wird die Messlatte legen, wie es zukünftig weitergeht. Deshalb genau müssten jetzt die Gewerkschaften und Verbände – auch mit Blick auf die Bundestagswahl – ihn und auch die weiteren Besoldungsgesetzgeber wiederkehrend an die Rechtslage erinnern, insbesondere mit Blick auf die Glaubwürdigkeit der politischen Verantwortungsträger. Die wiederkehrend zu stellende Frage wäre beispielsweise, wie glaubwürdig politische Versprechungen jener generell wären, wenn sie mehr als ein Jahrzehnt verfassungswidrig handelten und das, wenn es rechtskräftig beschieden ist, nicht änderten (sofern sie es nicht änderten).

Daran sollten die Gewerkschaften und Verbände die Bundesregierung und die Bundestagsparteien jetzt vor der Verabschiedung eines neuen Besoldungsanpassungsgesetzes erinnern und dabei zugleich klar machen, dass man sie auch nach der Verabschiedung, aber vor der Bundestagswahl an ihrem aktuellen Verhalten messen und das auch wiederkehrend öffentlich kundtun wird. Der Souverän wird ganz sicherlich vor einer wichtigen Wahl erfahren wollen, welche Parteien rechtstreu sind und welche sich eventuell lieber in anderen geografischen Gefilden verorten würden. Das wäre meiner Meinung nach verantwortliche Gewerkschaftspolitik – und da nicht wenig von uns Gewerkschaftsmitglied sind, sollte man sie jetzt auch daran erinnern, weshalb man Mitglied ist.

Und zugleich ist das Positive an den Antworten, dass der Senat nun immerhin schon einmal die Höhe der aus der Vergangenheit herrührenden und in die Zukunft fortwirkenden Ansprüche anerkennt: Die Senatsverwaltung erkennt folglch an, dass die Nettoalimentation bis 2015 mindestens 24 % hinter der aus dem Grundsicherungsniveau abgeleiteten Mindestalimentation zurückbleibt, also um deutlich mehr als 30 % erhöht werden muss. Diese Messlatte gilt: über ein Drittel Nettoaimentationssteigerung in jenem Zeitraum. Daran kann man sie politisch nun immer wieder erinnern, wenn das nötig ist – und das auch im Hinblick darauf, dass die Berliner Besoldungserhöhungen zwischen 2016 und 2018 wegen der Zeitverzögerung der Anpassung zum August des jeweiligen Jahres durchgehend weiterhin unterdurchschnittlich gewesen sind.

Der Wert der anstehenden Nettosteigerung dürfte sich folglich bis heute eher noch vergrößert haben und eher gen 40 als gen 30 % tendieren. Insofern ist es doch schön, dass die Senatsverwaltung so ehrlich ist und sämtliche Ansprüche, die vorhanden sind, nun öffentlich anerkennt, sowohl mit Blick auf die Vergangenheit als auch mit Blick auf die Gegenwart und Zukunft. Man möchte fast rufen: Weiter so, Freunde des Berliner Senats, ihr seid auf einem guten Weg!

Denn eigentlich sollte man sie dafür zum Beispiel ganz stark in den Zeitungen loben, vielleicht so: Der Berliner Senat hat über ein Jahrzehnt Recht gebrochen, hat seine Beamten in den unteren Besoldungsgruppen unterhalb des Grundsicherungsniveau alimentiert und will jetzt bereits nach nur elf Jahren diese Ausbeutung schon beenden, sodass die Beamten in den unteren Besoldungsgruppen vielleicht am Ende tatsächlich so viel erhalten wie Sozialhilfeempfänger (ganz genau weiß man das nicht, weil der Senat sich noch nicht festgelegt hat), sodass die Berliner Beamtenschaft schon jetzt voll inniger Dankbarkeit der weiteren ihnen zuzuweisenden Überstunden harret (https://www.bz-berlin.de/berlin/berlins-beamte-leisteten-bis-juli-schon-17-millionen-ueberstunden). Und weil Sie, lieber Leser, genau die gleiche Behandlung von den Senatsparteien zu erwarten haben, bitten diese Sie nun, ihnen vertrauensvoll bei der Wahl zum Abgeordnetenhaus im Herbst 2021 ihre Stimme zu geben.

Das wäre sicherlich eine gute Wahlwerbung, die die Parteien bestimmt gerne und also wiederkehrend lesen würden.

Und zugleich hat das Bundesverfassungsgericht einen nicht nur mit Blick auf die Mindestalimentation so weitgehenden Beschluss gefasst, dass Gewerkschaften und Verbänden, die die Interessen ihrer Mitglieder vertreten, den Besoldungsgesetzgebern jetzt natürlich klar machen werden, dass sie sie wiederkehrend öffentlichwirksam mit Klagen überziehen werden, wenn sie auch weiterhin die Verfassung brechen wollten. Der Beschluss ist von daher auch ein Gradmesser für die Gewerkschaften und Verbände; man wird sehen, wer sich im Zentralbereich gewerkschaftlicher Arbeit - der Bezahlung von Arbeitskraft - für seine Mitglieder und damit für alle Betroffene einsetzt und wer nicht. Und auch das sollte man ihnen als Mitglied genauso mitteilen, denke ich.

Und ansonsten gilt das, was Ozymandias schreibt, mit dem ersten Tag eines neuen Besoldungsgesetzes sollte man Widerspruch gegen die eigene Besoldung einlegen – und eine Gewerkschaft, die diesen Namen verdient, wird ganz bestimmt bei ihren Mitgliedern und darüber in die gesamte Beamtenschaft hinein umgehend dafür trommeln, dass das dann möglichst umgehend möglichst alle machen. Denn dafür hat man ja die Personalvertretungen und Vertrauensleute in den Dienststellen, sage ich als Personalrat an einer Dienststelle, der seit mehreren Jahren das Ziel hat, dass hier alle KuK Widerspruch einlegen. Daran werden auch sie sich messen lassen müssen. Und wenn das der Fall wäre, sie also entsprechend wiederkehrend trommeln würden, würde sich das Problem Unteralimentation recht schnell in Luft auflösen.

@ 2strong

Das Bundesverfassungsgericht muss generell Prüfungsnormen entwickeln, die eine Überprüfung ermöglicht, ohne dass der gerichtliche Aufwand so gigantisch wäre, dass die Verwaltungsgerichte dies nicht mit Blick auf die Verhältnismäßigkeit leisten könnten. Der Vergleich der Bruttowerte ist so eine Norm, denn die Umrechnung in Nettowerten wäre – insbesondere mit Blick auf die Verdienste in der Privatwirtschaft – ein umfangreiches Unterfangen.

Der Gedankengang dahinter ist übrigens recht einfach: Wenn man überdurchschnittliche Bewerber animieren will, in den Staatsdienst zu gehen, muss man überdurchschnittlich gute Bedingungen schaffen. Eine davon, eine zentrale, ist die Alimentation. Wenn 98 % der in der Privatwirtschaft Beschäftigten mit gleicher Qualifikation und Verantwortung über einen höheren Bruttoverdienst verfügen, dürfte die Wahrscheinlichkeit, dass die Nettoalimentation nicht überdurchschnittlich ist, nicht ganz gering sein, nicht zuletzt, weil eben "die Besonderheiten des Status und des beamtenrechtlichen Besoldungs- und Versorgungssystems nicht außer Acht gelassen" werden dürfen, also die Judikative im Hinblick auf ihr abwägende Entscheidung im Hinterkopf zu behalten hat, dass Beamte keine Sozialabgaben im engeren Sinne haben.

Da dieser Parameter der zweiten Prüfungsstufe zugleich nur einer unter mehreren ist und darüber hinaus in Korrelation mit dem zweiten Parameter der ersten Prüfungsstufe steht – der Entwicklung der Nominallohnindizes –, ist das ein m. E. schlüssiges und verhältnismäßiges Verfahren, das nämlich dazu beiträgt, die tatsächliche Besoldungs- und Alimentationshöhe einordnen und abwägen zu können.

@ WasDennNun

Bei dem Vergleich, den 2strong anspricht, geht es nicht um die Tarifbeschäftigten im öffentlichen Dienst, sondern um die Beschäftigten in der Privatwirtschaft.

Und zugleich verpflichtet das Bundesverfassungsgericht die jeweilige Legislative, realitätsgerechte Bedingungen zu beachten. Von daher ist das, was Gisela Färber im weiteren Beispiel macht, realitätsgerecht. Denn es beachtet gezielt, dass Beamte einen deutlich längeren Weg bis zur Endstufe zurückzulegen haben, und betrachtet aus diesem Fokus heraus das elfte Jahr, um daraus Ableitungen zu treffen. Ein nach TV-L Beschäftigter mit dem Tarifeinkommen E 12 befindet sich dann in der Endstufe und verfügt über den entsprechende Grundverdienst, ein Beamter hat sich bis dahin in der Regel aber gerade erst ein paar Erfahrungsstufen heraufgerobbt und ist noch weit entfernt von der Endstufe – mit der Folge einer deutlich geringeren Grundbesoldung. Ich sehe nicht, was an dieser Betrachtung nicht realitätsgerecht sein sollte.

Zugleich betrachtet Färber nicht einen zwölfjährigen Zeitraum – also jenen von 2009 bis 2020 –, wie Du annimmst, sondern im Sinne des Bundesverfassungsgerichts einen 15-jährigen. Und zugleich kann es nicht der Zeitraum bis 2020 sein, da der Artikel aus dem Jahr 2018 stammt.

Wenn Du insofern begründeten Zweifel an ihrem Vorgehen hast, würde ich sie einfach anmailen und ihr das mitteilen. Sie ist Professorin für „Wirtschaftliche Staatswissenschaften, insbesondere Allgemeine Volkswirtschaftslehre und Finanzwissenschaft“ an der Deutschen Universität für Verwaltungswissenschaften Speyer. Alternativ ginge vielleicht auch die Zeitschrift für Beamtenrecht, dessen Peer-Review-Verfahren ihr Artikel durchlaufen hat. Eventuell wäre es dafür vorweg sinnvoll, den Artikel einmal als Ganzes zu lesen. Ist eine interessante Lektüre.

Unterbezahlt:
@ Swen: Es ist immer wieder eine Freude deine Beiträge zu lesen! Pointierter kann man die ganze Verarsche gar nicht auf den Punkt bringen sowie satirisch weiterentwickeln.

Vielen Dank auch von meiner Seite für die langen, klugen und stets gut belegten Einlassungen zur Thematik. Bitte nicht verkürzen! Alles gut so! Bei Zeiten werde ich den Stuttmann und die weiteren Fachartikel lesen.

Umso mehr wundert mich die Einlassung des Senfin Berlin. So wie ich die Ausführungen verstanden habe möchte man eben nicht die Besoldung A entsprechend zukünftig erhöhen. Sondern nur für die, die geschrieben haben rückwirkend. Das kann doch nicht deren ernst sein. Ignoriert man hier bewusst die Ausführungen des BverfG und wartet erneut auf Klagen? Geht die Scheiße in die nächste Runde?

Für die anderen Bundesländer hieße das ja auch zunächst: Gar nichts tun bis es ein Urteil zu den jeweiligen Landesbesoldungsgesetzen warten (kann ja noch 2-3 Jahre dauern) und dann gerade so an der Untergrenze dessen, was unvermeidbar ist, nachjustieren. Bis dahin auf stur schalten und so tun als sei nichts passiert. Tatsächlich wäre es dann spannend ob die Gewerkschaften dann auf der Verwaltungsgerichtsebene der Sache mit Verweis auf den BverfG Beschluss zuvorkommen. Dann müssten doch die Landesbesoldungsgesetze der Reihe nach fallen weil sie ja offensichtlich in der derzeitigen Form allesamt verfassungswidrig sind.

Derzeit befindet man sich jedoch mal wieder im Dornröschenschlaf. Eigentlich müsste das, was hier im Forum zurzeit erfolgt, als Mitgliederinfo seitens der Gewerkschaften erfolgen. Mit fachkundiger Einschätzung der jeweils engagierten Fachanwaltskanzleien für Beamten- und Verwaltungsrecht und maximalem Druck. Passiert aber nicht… Es passiert gar nichts. Wie immer :( Und die Dienstherren sitzen es genauso aus. Gleichzeitig erwarten sie von ihren Beamten volle Hingabe… Jaja…

Deinem hehren Ziel der maximalen Verbreitung und entsprechenden Widerspruchseingänge möchte ich dich auch ein wenig näherbringen. Im verbeamteten Bekanntenkreis habe ich den Beschluss BverfG 2 BvL 4/18, deine Einschätzungen und Musterwidersprüche schon verbreitet. Vielen Dank für deine Bemühungen. Du bist der Stachel im Arsch der jeweiligen Finanzminister ;)
Weiter so!

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