[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[SwenTanortsch]

Es gibt keinen sachlichen Bezug zwischen der Rente und der Beamtenversorgung, lotsch, weshalb die Betrachtung des Rentensystems oder seiner Teile keinen sachlichen Zusammenhang mit einer wie auch immer zu bemessenen "Mindestversorgung" aufweisen könnte. Darüber hinaus war die Rechtsprechungspraxis wie dargestellt 2005 eine substanziell andere, als sie es seitdem geworden ist. Eine Mindestalimentation lag in der Rechtsprechung des Senats noch in weiter Ferne. Schließlich müssten die genannten prinzipiellen Probleme für eine entsprechende Systematik ausgeräumt werden, was wie dargestellt dem Bundesverfassungsgericht kaum möglich sein dürfte.

[lotsch]

Soweit es mit den strukturellen Unterschieden der Versorgungssysteme vereinbar ist, dürfen Änderungen in der gesetzlichen Rentenversicherung zur Bestimmung der Amtsangemessenheit herangezogen werden (Umkehrschluss aus dem unten stehenden Leitsatz), und sie werden auch herangezogen (siehe Rd.Nr. 120)


Urteil des Zweiten Senats vom 27. September 2005
- 2 BvR 1387/02 -
Leitsatz:
Änderungen in der gesetzlichen Rentenversicherung können zur Bestimmung der Amtsangemessenheit der Versorgungsbezüge und zur Rechtfertigung von deren Absenkung nur herangezogen werden, soweit dies mit den strukturellen Unterschieden der Versorgungssysteme vereinbar ist.

c) Die absehbare Verringerung des Versorgungsniveaus ist im Hinblick auf die Entwicklung des Alterseinkommens der Rentner, nicht jedoch wegen des Anstiegs der Versorgungsausgaben gerechtfertigt. Die Reform der Beamtenversorgung geht zwar über die Änderungen in der gesetzlichen Rentenversicherung durch die Rentenreform 2001 hinaus. Sie hält sich aber noch in den Grenzen des gesetzgeberischen Beurteilungsspielraums. Rd.Nr. 120

[InternetistNeuland]

Naja grundsätzlich wirkt es sich ja sofort auch auf die Versorgungsbezüge aus, wenn das BVerfG die Besoldung durch Urteil insgesamt anhebt. Fraglich ist dann, gab es schon Gerichtsurteile oder Verfahren oder hergebrachten Grundsatz zur Prozentualen Versorgung in Abhängigkeit zur den Besoldungen? Sonst können die diese dann ja einfach frei runter senken um den Versorgungsempfängern nicht mehr zahlen zu müssen.

Eigentlich ist es doch einfach.

Pensionär muss 115% über Grundsicherungsniveau erhalten.

Geburtsjahr 1957 Dienstbeginn 1977 Pension in 2024 A3 Stufe 8 Bund

Letztes Brutto 2.693 €. Daraus ergeben sich Versorgungsbezüge von 1.884 € Brutto und 1.689 € Netto (vor PKV).

Abzüglich Krankenkasse 270 € sind 1.419 €.


Grundsicherungsniveau für München 1 Person sind 849 € Bruttokaltmiete + 70 € Heizkosten + 563 € = 1482 €

1.482 € x 1,15 = 1.704 € Mindestalimentation

Da im Gesetz lebenslang für die gesamte Familie steht, müsste hier theoretisch noch ein Anteil für einen Ehepartner hinzugerechnet werden. Die Kinder sind dann im Regelfall schon aus dem Haus.

Ergänzend:

Angenommen die Kinder sind aus dem Haus und der Beamte muss nur noch sich und seinen Ehegatten unterhalten.

Bürgergeld Niveau München:

1.092 € Bruttokaltmiete + 80€ Heizkosten + 506 € + 506 € = 2.184 € Bürgergeld für 2 Personen

2.184 € x 1,15 = 2.511 €  (Netto) Mindestalimentation für 2 Personen

[SwenTanortsch]

Du zitierst entsprechend die zentrale Passage, nämlich dass der Gesetzgeber die "strukturellen Unterschieden der Versorgungssysteme" hinreichend zu beachten hat, also insbesondere nicht ausklammern kann, dass hinsichtlich des Beamten ein Sonderstatusrecht gilt, weshalb der Beamte prinzipiell anders zu betrachten ist als der in der Privatwirtschaft tätige Arbeitnehmer, was ebenso für Versorgungsempfänger und Rentner gilt. Es gibt in der gesetzlichen Rente keine sachlichen Vergleichsgegenstände, die zur Rechtfertigung der Höhe einer "Mindestversorgung" herangezogen werden könnten. Falls es sie DEiner Meinung nach gäbe, solltest Du sie konkret nennen.

Das Bundesverfassungsgericht hat darüber hinaus 2005 festgestellt, dass das Rentensystem nach seiner Neufassung zu abgesenkten Rentenansprüchen geführt hat, was es u.a. als mit ausschlaggebend dafür betrachtet hat, dass ebenso Versorgungsempfängern trotz abgesenkter Versorgungshöchstbezüge noch eine amtsangemessene Versorgung gewährt worden sei. In diesem Sinne hat es in der Entscheidung unter anderem ausgeführt:

"Die absehbare Verringerung des Versorgungsniveaus ist im Hinblick auf die Entwicklung des Alterseinkommens der Rentner, nicht jedoch wegen des Anstiegs der Versorgungsausgaben gerechtfertigt. Die Reform der Beamtenversorgung geht zwar über die Änderungen in der gesetzlichen Rentenversicherung durch die Rentenreform 2001 hinaus. Sie hält sich aber noch in den Grenzen des gesetzgeberischen Beurteilungsspielraums" (Rn. 120).

Wenn Du Deine Vermutung belegen willst, dass das Bundesverfassungsgericht 2005 bereits eine Berechnungsmethodik zur Erstellung einer Art "Mindestversorgung" in petto gehabt, dese aber seitdem nicht ausgeführt habe, dann solltest Du das an der jeweiligen Rechtsprechung, der Historie der Rechtsprechungsentwicklung sowie den jeweiligen gesellschaftlichen Entwicklungen darlegen, in die die jeweilige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts historisch genauso wie aktuell grundsätzlich eingebunden ist. Ansonsten bleibt es eine unbegründete Vermutung, die nicht zuletzt nicht die prinzipiellen Problematiken entkräften könnte, die ich eingangs  in meinen Darlegungen ausgeführt und begründet habe. Deren sachliche Entkräftung kann nicht durch Vermutungen geschehen, sondern muss differenziert aus der Betrachtung der jeweils maßgeblichen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts erfolgen.

Ergo: Begründe mal, wie die in meinem Ausgangspost dargelegten Problematiken unter lit. a bis c im Abschnitt zur indiziellen Mindestversorgung in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts aufgelöst werden könnten. Auf der Basis eine solchen Darlegung könnte dann eine fruchtbare Diskussion erfolgen, denke ich.

@ InternetistNeuland

Auch in solchen Darlegungen, die keinerlei Bezug zur bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung und damit zum Alimentationsprinzip aufweisen, kommt ihr hier nicht weiter. Es kann prinzipiell aus der bisherigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts nur der Kontrollmaßstab der vierköpfigen Alleinverdienerfamilie herangezogen werden, und zwar auch dann, sofern der Besoldungsgesetzgeber ein Doppelverdienermodell betrachten wollte. Will er es betrachten, hätte er zunächst einmal einen dafür hinreichenden Kontrollmaßstab zu erstellen, für den er verfassungsrechtlich die Forderungen des Alimentationsprinzips heranzuziehen hätte. Allerdings ist der bisherigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts kein Anhaltspunkt zu entnehmen, dass er in der Bemessung der amtsangemessenen Alimentation des von ihm ernannten Beamten auf Einkünfte von Familienmitglieder zurückgreifen könnte, die in keinem unmittelbaren Dienstverhältnis zu ihm stehen. Er kann also durchaus ein Doppelverdienermodell als Leitbild seiner familienpolitischen Vorstellungen heranziehen - aber die Prüfung der amtsangemessenen Alimentationshöhe erfolgt bis auf Weiteres anhand der vom Bundesverfassungsgerichts erstellten Kontrollmaßstäbe: Denn an diese ist die judikative Gewalt gebunden. Und aus dieser Bindung heraus haben sie deshalb die entsprechende Kontrolle zu vollziehen, was auch dann der Fall wäre, sofern der Besoldungsgesetzgeber eigene Kontrollmaßstäbe ins Feld führen wollte, die die judikative Gewalt dann auf ihren sachgerechten Gehalt hin kontrollieren, aber nicht als für sie bindend betrachten könnte.

[Dogmatikus]

Mit anderen Worten:

BVErfG: Beamter muss aufbauend auf 4-Kopf-Familie mind. Hartz IV + 15% erhalten, darauf aufbauend Abstandsgebot.

Gesetzgeber kann daher regeln, dass Beamte wie folgt betrachtet werden:

• wie bisher aufbauend auf 4-Kopf-Familie Hartz IV + 15 %, darauf aufbauend Abstandsgebot
• aufbauend auf dem Doppelverdienermodell Hartz IV + 15 % + Betrag x, darauf aufbauend Abstandsgebot. Angerechnet werden x € Partnereinkommen. x bspw. 20.000 €

Das Ergebnis ist letztlich gleich. Was der Gesetzgeber allerdings nach der bisherigen Rspr. nicht darf ist, dem Beamten auf Grundlage des Doppelverdienermodells wie folgt zu betrachten:

• Hartz IV + 15 % - 20.000 €

Liegt eigentlich auf der Hand, aber naja, wer Geld sparen will, dem ist alles recht.

[SwenTanortsch]

Auf den Punkt gebracht, ist es genauso, Dogmatikus: Es gibt in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts keinen Anhaltspunkt, der dafür sprechen könnte, dass der Besoldungsgesetzgeber in der Bemessung seiner Alimentationsverpflichtung auf das Eigentum Dritter zurückgreifen könnte, die sich nicht in einem unmittelbaren Rechtsverhältnis zu ihm befinden. Vielmehr bildet Art. 14 Abs. 1 GG in unserer Rechtsordnung eine so starke Rechtsposition, dass jeder Politiker weiß, dass sich in unserer Rechtsordnung niemand das Eigentum anderer gegen dessen Willen aneignen darf. Wer das als politischer Verantwortungsträger nicht weiß, dürfte so wenig Ahnung von unserer Rechtsordnung haben, dass ihn das kaum dazu befähigen sollte, entsprechende Verantwortung zu tragen.

[SchrödingersKatze]

Leicht off-topic in der aktuellen Diskussion, dennoch beschäftigt mich das Thema. Der Gesetzgeber redet von der Anpassung an die Lebensrealitäten im Sinne eines Hinzuverdiensts durch Ehegatten.

Eine weitere Lebensrealität ist aber auch die von Alleinerziehenden.
Die strukturelle Kinderbetreuung lässt bekanntermaßen an Quantität und Qualität missen. Eine weitergehende Vollzeitberufstätigkeit ist daher mindestens schwer, teilweise unmöglich.

Natürlich ist dann kein Ehepartner tatsächlich mit zu unterhalten, aber meist eben auch kein Vollzeitverdienst vorhanden. So viel ich weiß, wird auch der Familienzuschlag in einer Teilzeitbeschäftigung anteilig gekürzt (hier lasse ich mich gerne verbessern.)

Man könnte dann wieder mit dem "Hinzuverdienst" des Ehegatten in Form von Unterhalt argumentieren. Aber auch hier kommt wieder die Lebensrealität ins Spiel, nämlich, dass 50 Prozent (!!!) der Alleinerziehenden keinen und weitere 25 Prozent zu wenig Unterhalt vom Unterhaltspflichtigen bekommen.

Der Unterhaltsvorschuss federt das zwar teilweise ab, aber durch eine anteilige Anrechnung des Kindergeldes ist diese Personengruppe auch wieder schlechter gestellt.

MMn ist es dennoch scheinheilig mit anderen Lebensrealitäten zu argumentieren, dabei aber dann doch wieder Rosinen zu picken.

[Wilkinson13]

Weiterhin stimmen mich regelmäßige gemeinsame Essen von Verfassungsrichtern und Regierungsvertretern nicht gerade optimistisch. Ich weiß, dass das seit jeher Usus ist. Dennoch muss man es nicht gutheißen. Man kann mir erzählen, was man will, aber da werden wichtige Dinge besprochen und nicht nur miteinander gegessen.

Es ist ein erheblicher Unterschied, ob da Dinge besprochen werden - das ist ja wohl der Sinn solcher Treffen - oder ob hier tatsächlich eine signifikante Einflussnahme der Politik gegenüber dem Gericht stattfindet. Letzteres zu unterstellen, hat in meinen Augen durchaus einen verleumderischen Charakter, wenn man nicht in der Lage ist, mehr Indizien zu liefern als "Die spendieren denen regelmäßig ein teures Mittagessen und reden dabei miteinander.". Amtsangemessene Alimentation auch von Verfassungsrichtern hin oder her - dass man die mit einem teuren Mittagessen "kaufen" kann, halte ich dann doch für sehr, sehr fragwürdig...

Ich muss das nochmal aufgreifen...

Wir reden hier ja nicht von Bestechung. Auch ich bin fest davon überzeugt, dass die Richterschaft in Deutschland unbestechlich ist. Auch glaube ich nicht, dass die politischen Vertreter hier über Gebühr Einfluss nehmen wollen/werden.

Das Problem bei diesen Treffen liegt in der Metaebene...Es ist im Grunde Lobbyarbeit. Hier hat eine, an einem Verfahren beteiligte Partei, die Möglichkeit außerhalb des Protokolls Ihre Position darzustellen. Mit all den Bedenken hinsichtlich klammer Kassen und unmöglicher Nachzahlungen usw. . Die eine Partei kann Verständnis für Ihre "sehr schwierige" Position erzeugen und erklären, warum sie in den letzten Jahren so handeln musste, wie sie es tat.
Ein vergleichbares Treffen mit den Klägern gibt es aber nicht.
Insbesondere geht kein Richter mit einem A5er essen um sich dessen Situation anzuhören. Und auch hier macht es einen Unterschied. Denn ein Richter mit R Besoldung kann sich nciht in die Probleme eine Beamten einfühlen, der nicht einmal 15 % mehr Geld bekommt, als einer der keiner Beschäftigung nachgeht.

Ja, ich weiß. Ein Richter entscheidet nach Fakten und nicht nach Gefühlen. Aber wir wissen doch alle aus unserem täglichen Geschäft, dass es einen Unterschied macht, ob ich einen Beteiligten persönlich kenn und mir dessen Position angehört habe oder ob ich die Position nur aus einem anwaltlichen Schreiben deschiffreiert habe.

Und dann macht einen Unterschied, ob ich mir im Rechtsstreit die Beweggründe der einen Partei und deren persönliche Probleme anhöre und von der Anderen nicht.

Wenn sich meine Kinder streiten, kann ich mir auch nicht nur die "Story" des einen anhören und des anderen nicht.

[axum705]

Ich finde es befremdlich, dass von Seiten des Gesetzgebers angenommen wird, dass in der neuen Lebensrealität der Hinzuverdienst des Ehegatten den Familien regelmäßig dazu dienen soll, auf die 115% Bürgergeldniveau zu kommen. Das würde ja bedeuten, dass im Gegensatz zum Alleinverdiener-Modell in der heutigen Zeit zwei Gehälter notwendig sein müssen, um das Existenzminimum zu überschreiten. Für mich ist die Frage daher auch, ob beim Hinzuverdiener-Modell die 115% dann überhaupt ausreichend sind. Der Prozentsatz müsste hier aus meiner Sicht analog zu Dogmatikus' Darstellung entsprechend erhöht werden, z. B. auf 130%, denn es wird eine leistungslose Transferleistung mit dem Einkommen zweier statt einer Person verglichen. Einfach festzustellen, dass früher Bürgergeld + 15% als Untergrenze ausreichend waren, nun aber Bürgergeld + 15% abzüglich x, das der Ehegatte beisteuern muss, funktioniert doch ohne Anpassung der Ausgangsbasis nicht.

[was_guckst_du]

...seit wieviel Jahren dikutiert man dieses Thema sich im Kreis drehend?...4 Jahre?...5 Jahre?...

...um es als Zwischenruf mal mit Klaus Lage zu sagen: "1000 mal berührt, 1000 mal ist nichts passiert"...

...bis es "Zoom" macht, werden Einige hier wahrscheinlich nicht mehr erleben...

[Wilkinson13]

Ich finde es befremdlich, dass von Seiten des Gesetzgebers angenommen wird, dass in der neuen Lebensrealität der Hinzuverdienst des Ehegatten den Familien regelmäßig dazu dienen soll, auf die 115% Bürgergeldniveau zu kommen. Das würde ja bedeuten, dass im Gegensatz zum Alleinverdiener-Modell in der heutigen Zeit zwei Gehälter notwendig sein müssen, um das Existenzminimum zu überschreiten. Für mich ist die Frage daher auch, ob beim Hinzuverdiener-Modell die 115% dann überhaupt ausreichend sind. Der Prozentsatz müsste hier aus meiner Sicht analog zu Dogmatikus' Darstellung entsprechend erhöht werden, z. B. auf 130%, denn es wird eine leistungslose Transferleistung mit dem Einkommen zweier statt einer Person verglichen. Einfach festzustellen, dass früher Bürgergeld + 15% als Untergrenze ausreichend waren, nun aber Bürgergeld + 15% abzüglich x, das der Ehegatte beisteuern muss, funktioniert doch ohne Anpassung der Ausgangsbasis nicht.

Naja, die Grundlage für die Berechnung wäre ja das Bürgergeld von zwei Personen (563+541) und nicht nur das von einer. Dann kann man wieder leicht mit 15 % Aufschlag rechnen.
Wenn das "durchkäme" wäre das schon eine Erhöhung für die unteren Besoldungsstufen.


Ich sehe das Problem aber (wie du) bei den 15 %. Wer würde denn für ein "Mehr" von 15% (~2,50 Euro die Stunde, 160 Stunden im Monat) einer Beschäftigung im öffentlichen Dienst nachgehen? Sonderleistungen sind da noch gar nicht berücksichtigt.
Die 400 Euro verdiene ich wenn ich nur an 2 Samstagen (8x25,-) auf dem Bau helfe...und dann habe ich den Rest des Monats frei.

[Wilkinson13]

Ein Kollege hat mir mal dieses Bild geschickt.
(... ich habs nicht im Detail überprüft)

Das demoralisiert mich sehr.

[Organisator]

Das demoralisiert mich sehr.

Wieso? Der Beamte ist gesund, hat seine Karriere noch vor sich und kann durch das Einkommen seiner Frau größere finanzielle Sprünge machen.

Der Bürgergeldempfänger knapst am Existenzminimum und hat insoweit keine Perspektiven, dass sich am Einkommen irgendwann mal was zum Positiven ändert. Bzw. ist in der Regel auch nicht in der Lage, daran etwas zu ändern.

[Wilkinson13]

Ein Kollege hat mir mal dieses Bild geschickt.
(... ich habs nicht im Detail überprüft)

Das demoralisiert mich sehr.

Ok, bei 24 Jahren muss es wohl A6 Stufe 2 heißen. Bei Stufe 3 wäre er mindestens 25 Jahre, richtig?
Sonst scheinen die Zahlen aber zu passen...

[xap]

Das demoralisiert mich sehr.

Wieso? Der Beamte ist gesund, hat seine Karriere noch vor sich und kann durch das Einkommen seiner Frau größere finanzielle Sprünge machen.

Der Bürgergeldempfänger knapst am Existenzminimum und hat insoweit keine Perspektiven, dass sich am Einkommen irgendwann mal was zum Positiven ändert. Bzw. ist in der Regel auch nicht in der Lage, daran etwas zu ändern.

Hervorhebung durch mich:

Möchte ich so nicht stehen lassen. Es mag H4 Bezieher geben, die dazu nicht in der Lage sind. Als Single, ggf. mit Kindern, soweit nachvollziehbar. Aber weshalb beide Eltern nicht in der Lage sein sollen erschließt sich mir nicht. Da bitte ich um Erläuterung. Oftmals sprechen wir hier auch von nicht wollen. Das Milieu, in dem sich diese Familien bewegen, ist allerdings wirklich nicht beneidenswert. Und erst recht nicht Kinder, die in diesem aufwachsen müssen.