Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 65144 times)

WasDennNun

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 3,487
  • Karma: +157/-738
Für die Gegenseite, also das kräftige Erhöhungen der Grundbesoldung nicht kommen, gibt es zwar hier einige lesenswerte Beiträge. Jedoch habe ich noch keinen Juristen gelesen, der sich da gut begründet anschließt.
5% findest du nicht kräftig?
Das ist doch das was sich auf alle Fälle ergibt.

Und ja leider hat sich noch kein Jurist darüber ausgelassen, ob nicht die Kinder 1-2 genauso gestellt werden können/dürfen bzgl. FamZuschlag wie Kind 3-x

Mich verwirrt das immer noch, dass man die Kosten für Kind 1 /2 nicht genauso berechnen und vergüten kann/darf wie die für Kind 3-x .

Und wenn die Taktik der Aufstockung (sofern man die 115% nicht überschreitet), die M-V fährt, gesetzeskonform ist, dann fällt ja das Kartenhaus der 25% Erhöhung für alle komplett in sich zusammen.

Zumindest führt diese Taktik wiederum zu einem Jahrzentelangen neuen Rechtsstreit.
Denn auch in M-V überspringen alle Single ja die 115% Hürde, oder?

DeGr

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 6
  • Karma: +0/-25
Für die Gegenseite, also das kräftige Erhöhungen der Grundbesoldung nicht kommen, gibt es zwar hier einige lesenswerte Beiträge. Jedoch habe ich noch keinen Juristen gelesen, der sich da gut begründet anschließt.
5% findest du nicht kräftig?
Das ist doch das was sich auf alle Fälle ergibt.

Und ja leider hat sich noch kein Jurist darüber ausgelassen, ob nicht die Kinder 1-2 genauso gestellt werden können/dürfen bzgl. FamZuschlag wie Kind 3-x

Mich verwirrt das immer noch, dass man die Kosten für Kind 1 /2 nicht genauso berechnen und vergüten kann/darf wie die für Kind 3-x .

Und wenn die Taktik der Aufstockung (sofern man die 115% nicht überschreitet), die M-V fährt, gesetzeskonform ist, dann fällt ja das Kartenhaus der 25% Erhöhung für alle komplett in sich zusammen.

Zumindest führt diese Taktik wiederum zu einem Jahrzentelangen neuen Rechtsstreit.
Denn auch in M-V überspringen alle Single ja die 115% Hürde, oder?

Gesetzeskonform ist die Taktik sicherlich nicht. Der Gesetzgeber muss ein System schaffen, das die Verfassungsmäßigkeit der Besoldung sicherstellt und darf den Ball nicht an den Beamten zurückspielen, indem dieser einen Antrag auf verfassungsgemäße Besoldung stellen muss (Sagt mir mein Rechtsgefühl ohne substantiierte Begründung - dafür sind hier andere da  ;) ).

Aber ja, ich gehe stark davon aus, dass auch die anderen Bundesländer weiterhin vorsätzlich verfassungswidrige Regelungen treffen werden, die zu Extrarunden in der Justiz führen werden. Ich frage mich, seit ich den Thread hier intensiver verfolge, ob die Gerichte irgendwann auch eine größere Keule rausholen könnten. Dafür kenne ich mich nicht gut genug mit den Kompetenzen der verschiedenen Gerichte aus. Es kann doch nicht sein, dass die Gesetzgeber der Justiz so auf der Nase herumtanzen. Gerade das Bundesverfassungsgericht dürfte sich ja absolut nicht mehr ernst genommen fühlen..... soviel zur "Gewaltenteilung" in Deutschland

WasDennNun

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 3,487
  • Karma: +157/-738
Na da lehnst du dich aber weit raus, in dem du diesen Weg als nicht verfassungskonform darstellst 8)
Wir werden sehen, zumindest hat MV ja den Ball ins spiel gebracht und als erstes Land eine entsprechende Konzeption eingebracht.

Ach ja und im MV schreiben sie im Gesetzesentwurf:
https://www.landtag-mv.de/fileadmin/media/Dokumente/Parlamentsdokumente/Drucksachen/7_Wahlperiode/D07-5000/Drs07-5440.pdf

Die Erhöhungsbeträge im Familienzuschlag verletzen nicht das in enger Anbindung an das
Alimentationsprinzip stehende Abstandsgebot, da die Höhe der jeweiligen Grundgehaltssätze
und der sich daraus ergebende Abstand zwischen den Besoldungsgruppen unberührt bleiben.
Das Abstandsgebot verhält sich in Bezug auf den Familienstand neutral
(Bundesverwaltungsgericht, Urteil vom 22. März 2018 - 2 C 20.16).

Schätze das war von Juristen.
In sofern verstehe ich nicht die Begründung, die hier zT vertreten wird, dass ein erheblich höherer Famzuschlag für Kinder 1-2 (also bis zur Grundsicherungshöhe) verfassungswidrig wäre.
« Last Edit: 04.11.2020 07:56 von WasDennNun »

Unterbezahlt

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 32
  • Karma: +5/-35
Die nun getroffenen Regelungen in Mecklenburg-Vorpommern haben mich auch verwirrt. Ich kann es mir nur so erklären, dass man hier nur den Beschluss zu den kinderreichen Beamtenfamilien umsetzt (2 BvL 6/17) und den hier so eifrig diskutierten Beschluss (2 BvL 4/18) völlig ignoriert... und damit auf Klagen wartet bzw. auf den Beschluss zur A-Besoldung in MV :(

SwenT hat sich zu den Details der Sache ja schon geäußert. Man rechnet sich das schön. Da gehts wohl maßgeblich um das Wohnortprinzip. Alle Beamten können ja ihren Wohnsitz im letzten Zipfel der Uckermark nehmen ;) Jaja... :-X

Die nächste Duftmarke wird nun der Bund setzen. Dazu hat sich SwenT ja schon umfassend eingelassen. Aus Bayern ist es nach den großen Ankündigungen auch merkwürdig ruhig geworden. Wir brauchen Geduld... Das wird sich jetzt noch ewig so hinziehen. Leider!

Wir können es nur ändern indem wir möglichst viele Beamte zum Widerspruch noch 2020 animieren. Wenn die Zahl der Widersprüche wächst, drängen wir die Dienstherrn zu reagieren. Die müssen für alle die geschrieben haben nach meiner Rechtsauffassung rückwirkend die Höchststufe des neu zu schaffenden Ortszuschlages bezahlen. Und das wird teuer! Und ihr könnt sicher sein, dass in den Finanzministerien ganz genau darauf geachtet wird, ob es aufgrund geringer neuer Widersprüche günstiger ist weiter auszusitzen oder ob man jetzt besser zügig reagieren müsse. Die zweite Variable werden die Wahlen im jeweiligen Bundesland sein. Für den Schlamassel will keiner verantwortlich sein.

Zitat
"Beamtenbesoldung rechtswidrig zu niedrig - NRW erhöht die Bezüge rückwirkend um 26,5%"

 ist definitiv keine Schlagzeile mit der man bei den Bürgern Punkte machen kann...
« Last Edit: 04.11.2020 09:05 von Unterbezahlt »

WasDennNun

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 3,487
  • Karma: +157/-738
Die nun getroffenen Regelungen in Mecklenburg-Vorpommern haben mich auch verwirrt. Ich kann es mir nur so erklären, dass man hier nur den Beschluss zu den kinderreichen Beamtenfamilien umsetzt (2 BvL 6/17) und den hier so eifrig diskutierten Beschluss (2 BvL 4/18) völlig ignoriert... und damit auf Klagen wartet bzw. auf den Beschluss zur A-Besoldung in MV :(
Nund die haben das doch adressiert:

cc) Umsetzung der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes zum Mindestabstand in
den unteren Besoldungsgruppen zur Grundsicherung für Arbeitssuchende
Das Bundesverfassungsgericht hat im Rahmen seiner Entscheidung zur Verfassungsmäßigkeit
der Richterbesoldung in Berlin in den Jahren 2009 bis 2015 (Beschluss vom 4. Mai 2020 -
Az.: 2 BvL 4/18) unter anderem festgestellt, dass in den untersten Besoldungsgruppen durchgängig der sich aus dem Alimentationsprinzip nach Artikel 33 Absatz 5 des Grundgesetzes
abgeleitete Mindestabstand von 15 Prozent der Nettoalimentation zur Grundsicherung für
Arbeitssuchende nach dem SGB II verletzt wurde. Das Bundesverfassungsgericht hat im
Rahmen dieser Entscheidung die Vorgaben für die Ermittlung der maßgeblichen Höhe der
Grundsicherung für eine vierköpfige Familie mit zwei Kindern konkretisiert.
Die Auswertung der Entscheidung hat ergeben, dass im Besoldungsrecht für MecklenburgVorpommern ein Anpassungsbedarf bei der Besoldung bis einschließlich der Besoldungsgruppe A 6 für eine vierköpfige Familie mit zwei Kindern besteht. Demgegenüber ist bei einer
dreiköpfigen Familie mit einem Kind der Mindestabstand zum entsprechenden Grundsicherungsniveau gewahrt.

Allerdings haben die ja mit dem Hartz4 Light für diejenigen, die trotz der Anpassung nicht über die 115% kommen (also die Kinderreichen niedrigbesoldeten) ein Opt Out gewählt, was fragwürdig ist oder auch nicht.
Es darf natürlich nicht sein, dass man als Single mit der Grundbesoldung diese Zulage erhalten darf.

Zitat
Wir können es nur ändern indem wir möglichst viele Beamte zum Widerspruch noch 2020 animieren.
Richtig.

Zitat
"Beamtenbesoldung rechtswidrig zu niedrig - NRW erhöht die Bezüge rückwirkend um 26,5%"

 ist definitiv keine Schlagzeile mit der man bei den Bürgern Punkte machen kann...
Die Umgekehrte Schlagzeile:
Anstelle Hartz 4 zu beantragen, dürfen Beamte mit 2 Kindern eine 25% Zulage abholen, klingt besser!

Ich gebe zu bedenken, dass die Tarifbeschäftigten, die als 4 K Familie in den unteren EGs sind, eben diesen H4 Antrag machen müssen (um über die Runde zu kommen).

Unterbezahlt

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 32
  • Karma: +5/-35
@ WasDennNun

Da drehen wir uns jetzt erneut im Kreis. Es ist einige Seiten zuvor schon sehr pointiert festgestellt worden, dass MV hier höchstwahrscheinlich rechtswidrige Regelungen getroffen hat.

Prozedualisierungspflichten, fehlende ausführliche Berechnung Mindestabstand 115%, Wohnkostenschönrechnerei
Weiterhin geht es hier nicht nur um die Besoldungsgruppen bis A6 sondern die Sache muss für alle Besoldungsgruppen durchgestuft gelten.

Abwarten wann die ersten Klagen kommen!

WasDennNun

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 3,487
  • Karma: +157/-738
Prozedualisierungspflichten, fehlende ausführliche Berechnung Mindestabstand 115%, Wohnkostenschönrechnerei
Ja, diese handwerklichen Fehler sehe ich auch und macht es natürlich angreifbar, aber immerhin hat sich da mal ein Depperlverein aus der Deckung gewagt.
Und so kann schneller geklagt werden ;D
Und das man halt für die FamZuschläge ab 3. Kind ja auch konkret die Vorgaben umgesetzt hat, ist doch schon mal was. 
Zitat
Weiterhin geht es hier nicht nur um die Besoldungsgruppen bis A6 sondern die Sache muss für alle Besoldungsgruppen durchgestuft gelten.
Wo wird, dass den im Gesetz behauptet?
Die interessante Behauptung ist, doch - wenn ich das richtig interpretiere - dass sie sagen: Nur "durch" das zweite Kind (4. Kopf) entsteht eine Unterschreitung des Mindesabstandes
Alle anderen überschreiten diese und es besteht deswegen kein Bedarf zu handeln

Das halt ich allerdings auch für möglicherwiese falsch gerechnet. Wobei wenn in MV die Mieten flächendeckend sooo niedrig sind......

Unterbezahlt

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 32
  • Karma: +5/-35
@ WasDennNun

Es ist nach m.E. hinsichtlich des hier disktutierten Beschlusses BVerfG (2 BvL 4/18) völlig unerheblich, ob das Gesetz in MV dieses behauptet oder vorsieht. Die haben das umzusetzen! Die Haltung des BVerfG ist dazu völlig unmissverständlich:

(Rn.48)
Zitat
Wird bei der zur Prüfung gestellten Besoldungsgruppe der Mindestabstand zur Grundsicherung für Arbeitsuchende nicht eingehalten, liegt allein hierin eine Verletzung des Alimentationsprinzips. Hinsichtlich der Verfassungsmäßigkeit der Alimentation einer höheren Besoldungsgruppe, bei der das Mindestabstandsgebot selbst gewahrt ist, lässt sich eine solche Schlussfolgerung nicht ohne Weiteres ziehen. Eine Verletzung des Mindestabstandsgebots betrifft aber insofern das gesamte Besoldungsgefüge, als sich der vom Besoldungsgesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweist. Das für das Verhältnis zwischen den Besoldungsgruppen geltende Abstandsgebot zwingt den Gesetzgeber dazu, bei der Ausgestaltung der Besoldung ein Gesamtkonzept zu verfolgen, das die Besoldungsgruppen und Besoldungsordnungen zueinander in Verhältnis setzt und abhängig voneinander aufbaut. Erweist sich die Grundlage dieses Gesamtkonzepts als verfassungswidrig, weil für die unterste(n) Besoldungsgruppe(n) die Anforderungen des Mindestabstandsgebots missachtet wurden, wird der Ausgangspunkt für die darauf aufbauende Stufung in Frage gestellt. Der Besoldungsgesetzgeber ist danach gehalten, eine neue konsistente Besoldungssystematik mit einem anderen Ausgangspunkt zu bestimmen.


WasDennNun

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 3,487
  • Karma: +157/-738
@ WasDennNun

Es ist nach m.E. hinsichtlich des hier disktutierten Beschlusses BVerfG (2 BvL 4/18) völlig unerheblich, ob das Gesetz in MV dieses behauptet oder vorsieht. Die haben das umzusetzen! Die Haltung des BVerfG ist dazu völlig unmissverständlich:
Richtig.
Und sei es mit eine x% Erhöhung der Grundbesoldung für alle
 und y€ für das 2. Kind, sofern dass dann die Alimentation über die 115% führt und damit ist dann ja eben auch die Gesamtbesoldungssystematik entsprechend verfahren.
Oder macht da MV was anderes?
Und ja sie zeigen keine Berechnung auf, die zeigt, wo monetär diese 115% ihrer Meinung nach liegen in MV

micha77

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 39
  • Karma: +2/-77
In Berlin wird man auch langsam wach...

https://www.dbb.berlin/aktuelles/news/beamtenpolitisches-grundsatzgespraech-mit-finanzsenator-kollatz/

Aber so unterschiedlich ist das. Meine Bezügestelle (HE) schreibt auf meinen Widerspruch:
"Ihr Widerspruch gegen die von Ihnen als nicht amtsangemessene gerügte Besoldung 2020 erfüllt das Erfordernis der zeitnahen Geltendmachung (auch) für die nachfolgenden Besoldungsjahre; eine Wiederholung des Widerspruchs für jedes einzelne Besoldungsjahr ist nicht erforderlich."

SwenTanortsch

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 242
  • Karma: +86/-345
Hier eine weitere interessante Quellen - nach Abschluss der Tarifverhandlungen kommen die Gewerkschaften nach und nach auf das Thema zurück:

https://berlin-brandenburg.dgb.de/themen/++co++cb1a9de6-1f3e-11eb-9444-001a4a16011f

lumer

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 24
  • Karma: +5/-18
@ WasDennNun

Es ist nach m.E. hinsichtlich des hier disktutierten Beschlusses BVerfG (2 BvL 4/18) völlig unerheblich, ob das Gesetz in MV dieses behauptet oder vorsieht. Die haben das umzusetzen! Die Haltung des BVerfG ist dazu völlig unmissverständlich:
Richtig.
Und sei es mit eine x% Erhöhung der Grundbesoldung für alle
 und y€ für das 2. Kind, sofern dass dann die Alimentation über die 115% führt und damit ist dann ja eben auch die Gesamtbesoldungssystematik entsprechend verfahren.
Oder macht da MV was anderes?
Und ja sie zeigen keine Berechnung auf, die zeigt, wo monetär diese 115% ihrer Meinung nach liegen in MV
Wenn ich dich richtig verstehe, bist du der Meinung, dass MV für das zweite Kind einen höheren Satz gewährt als für das erste? Das stimmt nicht. Der Abstand von Stufe 1 des FamZuschlags (verheiratet) zur Stufe 2 (verheiratet + 1 Kind) entspricht der Erhöhung des FamZuschlags für das zweite Kind, nämlich 120,68 Euro.

WasDennNun

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 3,487
  • Karma: +157/-738
@ WasDennNun

Es ist nach m.E. hinsichtlich des hier disktutierten Beschlusses BVerfG (2 BvL 4/18) völlig unerheblich, ob das Gesetz in MV dieses behauptet oder vorsieht. Die haben das umzusetzen! Die Haltung des BVerfG ist dazu völlig unmissverständlich:
Richtig.
Und sei es mit eine x% Erhöhung der Grundbesoldung für alle
 und y€ für das 2. Kind, sofern dass dann die Alimentation über die 115% führt und damit ist dann ja eben auch die Gesamtbesoldungssystematik entsprechend verfahren.
Oder macht da MV was anderes?
Und ja sie zeigen keine Berechnung auf, die zeigt, wo monetär diese 115% ihrer Meinung nach liegen in MV
Wenn ich dich richtig verstehe, bist du der Meinung, dass MV für das zweite Kind einen höheren Satz gewährt als für das erste? Das stimmt nicht. Der Abstand von Stufe 1 des FamZuschlags (verheiratet) zur Stufe 2 (verheiratet + 1 Kind) entspricht der Erhöhung des FamZuschlags für das zweite Kind, nämlich 120,68 Euro.
Nein, ich bin der Meinung, dass eine ausreichend hohe Erhöhung für das 2. Kind bei einer minimalen Erhöhung der Grundbesoldung reicht um alle über die 115% zu bringen.
Wobei ich nicht glaube, dass die derzeitig geplanten Erhöhungen in MV dazu geeignet sind, alle Konstellationen über die 115% zu bringen.
Wobei im Kern man ja zunächst nur die 4k Familie über diese Hürde hieven muss, da nur darüber verhandelt wird?

btw:

Ich finde es durchaus immer noch skurril, dass das BverG sagt:

Der Richter mit 3 Kindern darf Netto nicht weniger für sich haben, als der mit 2 Kinder, aber der Richter ohne Kinder sehr wohl mehr als der mit einem Kind und der mit einem Kind mehr als der mit 2 Kinder.

In sich logisch ist das nicht, muss es aber ja nicht.

SwenTanortsch

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 242
  • Karma: +86/-345
Hier erfolgt die nächste Kooperation verschiedener Akteure, was auch insofern interessant ist, als dass Gewerkschaften unter dem Dachverband des DGB nicht unbedingt immer die engste Kooperation mit dem dbb suchen und so nun eine offensichtlich konzertierte Aktion von drei maßgeblichen Interessensverbänden entsteht: https://www.gdp.de/gdp/gdpber.nsf/ID/5607BF9DEDFC663DC125861800399159?Open

Bastel

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1,012
  • Karma: +103/-633
Solange Sie nicht Verdi mit ins Boot holen. Sonst bekommt nur <A8 eine Erhöhung und der Rest eventuell noch eine Kürzung ::) ::)