Beamte und Soldaten > Beamte der Länder

[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

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SwenTanortsch:

--- Zitat von: Zugroaster am 15.04.2025 12:57 ---
--- Zitat von: SwenTanortsch am 15.04.2025 12:44 ---
--- Zitat von: Zugroaster am 15.04.2025 12:22 ---@lotsch:
Ich verstehe deinen Ärger auch nur zu gut. Irgendwo muss man aber auch mal die Kirche im Dorf lassen:


--- Zitat von: lotsch am 15.04.2025 10:29 ---Ich treffe immer wieder einen Freund, der zur Rüstungsindustrie gewechselt ist. Der lacht alle Beamten aus. Er war A 11er und ordnet sein Gehalt mittlerweile der B-Besoldung zu, und arbeitet wirklich nicht viel.
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Dieser Freund lacht dann auch über 99% aller anderen Berufsgruppen, denn er dürfte damit zu den Top 3-5%-Verdienern in Deutschland gehören. Dass sowas mit wenig Arbeit möglich ist, ist dann eher kein Problem des Beamtentums, sondern sollte seinem Arbeitgeber zu denken geben.

Auch als A11 wäre er wohl in den Top-15% was den bundesweiten Verdienst angeht.

Wie gesagt, ich verstehe die Wut darüber wie das alles abläuft und ich verstehe auch, dass wir bei verfassungsgemäßer Besoldung alle mehr im Geldbeutel hätten. Bei A11 (ohne jetzt deine Besoldungsgruppe zu kennen) aufgrund der Höhe des Gehalts zu jammern halte ich aber für den falschen Weg.....bzw. verkennt die Realität. Der Ärger sollte dann doch eher an anderen Stellen ansetzen.

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Wenn ich den Ärger, die Wut oder Enttäuschung nicht weniger der hier regelmäßig Schreibenden richtig verstehe, Zugroaster (das Folgende muss nicht richtig sein, ich halte es aber für wahrscheinlich), dann entzünden sie sich vor allem an der Unaufrichtigkeit, mit der sie von ihrem Dienstherrn behandelt werden, wobei die monetäre Ebene davon sicherlich nicht zu trennen ist. Sie beziehen sich ebenfalls bei nicht wenigen darauf, dass der Zweite Senat seit mittlerweile fünf Jahren ebenfalls keine weitere Entscheidungen gefällt hat. Und sie dürften sich auch darauf beziehen, dass sich nicht wenige in ihren grundrechtgleichen Individualrechten alleingelassen fühlen - diese Entwertungserfahrungen sind nach dem, was ich wahrnehme (hier und auch an anderen Stellen), eine starke Triebfeder dafür, dass wir gesamtgesellschaftlich in einer nicht geringen Krise sind.

Dass dabei das reale Besoldungsniveau der bundesdeutschen Bediensteten seit Jahr und Tag immer weiter gegenüber der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse abgesenkt wird, kann zugleich nicht ausgeklammert werden, da die von Dir genannten Zahlen sich vor allem auf das Einkommen aus Lohnarbeit bezieht. Nicht geringe Teile der Bevölkerung beziehen ihr Einkommen aber nicht mehr überwiegend aus Lohnarbeit bzw. verfügen über weitere Einkünfte, die nicht aus Lohnarbeit resultieren, sodass Verdienststatistiken die tatsächliche Realität der Einkünfte nur noch bedingt so wiedergeben dürften, dass daraus ein sachgerechter Überblick über die Vermögensverhältnisse in Deutschland möglich ist, vermute ich, ohne dass ich diese Vermutung hinreichend begründen oder gar beweisen könnte.

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Dann verstehen wir die Wut der Leute hier richtig - und die Art und Weise wie man behandelt wird macht mich auch fassungslos. Hier überhaupt kein Widerspruch von mir, im Gegenteil.

Es bringt einen nur auch nicht weiter, die A11-Besoldung in der Form abzutun, dass man hier für Spitzenarbeit am Hungertuch nagen muss. Und natürlich kann ich Lohnarbeit nur mit Lohnarbeit vergleichen - hätte aber natürlich anhand des Bezugs auf Arbeitnehmer präziser formulieren müssen, solltest du das damit angeprangert haben.

Worauf ich letztlich hinaus will ist, dass es ab einer gewissen Besoldungsgruppe (die Grenze möchte ich hier nicht ziehen) zwar immer noch richtig ist, sich komplett vera**** und hintergangen zu fühlen. Die Karte des wahnsinnig schlecht bezahlten Beamten sollte man dann aber vielleicht nicht mehr ziehen. Das fühlt sich in meinen Augen dann schon irgendwann leicht pervers an. Ich würde mich zum Beispiel hüten zu behaupten, ich wäre schlecht bezahlt. Allerdings habe ich kein Problem damit anzuprangern, wie unfair die ganze Besoldungsgeschichte (von ganz unten bis ganz oben) praktiziert wird.

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Ich finde das, was Du schreibst - wie ich auch das, was Du zuvor geschrieben hast - schlüssig und nachvollziehbar und wollte auch nichts, was Du schreibst, anprangern. Ich finde es aber ebenfalls schlüssig und nachvollziehbar, dass bspw. Bastel nun den von ihm gemachten Vergleich mit Frisören macht, auch wenn ich diesen Vergleich ebenfalls nicht teile und Bastel ihn ja auch in seinem gerade erfolgten Beitrag dahingehend klargestellt hat, wie er ihn meint: nämlich dass - wie das auch das Bundesverfassungsgericht auf der zweiten Prüfungsstufe vollzieht - gleiche Leistungsgruppen miteinander verglichen werden. Aber - wenn ich es richtig sehe - darum geht es vielfach hier bei uns im Forum nicht, da wir alle ob unserer unterschiedlichen Werte und Normen unterschiedliche Vergleichsmaßstäbe anwenden und das ist auch gut so.

Würde man den Vergleich zwischen dem Verdienst eines Frisörs, der nach seiner Ausbildungszeit als Geselle im Angestelltenverhältnis arbeitet, und einem nach einem akademischen Abschluss im höheren Dienst in der Besoldungsgruppe A 11 besoldeten Bediensteten vor - sagen wir - fünfzig Jahren anstellen, dann würden wir feststellen, dass der betreffende (alterslose) Frisörgeselle, was seinen realen Verdienst betrifft, offensichtlich nicht wenig aufgeholt hat, während das - um es so auszudrücken - für den (alterlos) in der Besoldungsgruppe A 11 besoldeten Bediensteten nicht gilt, d.h. die Schere zwischen den beiden Einkünften ist deutlich geringer geworden, s. die Beispiele, die BVerfGBeliever gerade genannt hat. Entsprechend kann sich der Bedienstete fragen, ob sich sein Dienst im Sinne der Losung, wonach sich "Arbeit wieder lohnen" müsse (und ich subsummiere jetzt hier mal Dienst unter diesem Slogan, auch wenn er nichts mit Arbeit zu tun hat), wirklich hinreichend lohne. Entsprechend nützt es ihm wenig, ihm zu sagen dass er doch wirklich weit überdurchschnittlich besoldet werde, das unabhängig von der damit verbundenen Entwertungserfahrung.

Würde man hingegen den heutigen Frisörgesellen die These, ein nach A 11 besoldeter Bediensteter würde eigentlich kaum besser besoldet werden, als er entlohnt, hinstellen, dann würde er das höchstwahrscheinlich als dreist wahrnehmen, da er - obgleich sein Berufsstand gegenüber den Bediensteten wie gesagt offensichtlich monetär gehörig wird aufgeholt haben - den weiterhin bestehenden Unterschied zwischen seinem und den Einkünften des Bediensteten sieht.

Ergo: Wir sehen alles durch unsere Brille, weshalb wir hier - also in unseren moralischen Grundeinstellungen - keine Einigung erzielen werden. Es wird - nicht nur bei den Beamten, wobei ich hier, was das Folgende anbelangt, eher mehr als skeptisch bin - in der Arbeit der neuen Bundesregeierung maßgeblich darauf ankommen, Entwertungserfahrungen zu verringern, da nur so der gesellschaftliche Kitt wieder größer werden dürfte. Und das dürfte schwer genug werden, vermute ich.

@ lumer

Da ich in einigen besoldungsrechtlichen Verfahren, die bereits die Ebene der Verwaltungsgerichtsbarkeit verlassen haben, und in anderen, die sich dort noch befinden, recht tiefen Einblick habe, kann ich nur darstellen, was Sache ist. Aus Gründen der Effektivität wird genau das regelmäßig so vollzogen: Denn am Anfang des Verfahrens kann keine Kammer und kein Richter wissen, wohin die Sache sich entwickelt (denn wüssten sie es, könnte umgehend Recht gesprochen werden, da die Arbeit zur Entscheidung bereits weitgehend getan wäre), auch wenn jeder Kammer und jedem Richter klar ist oder zumeist bereits klar sein dürfte, wohin in etwa sie sich entwickelt. An diesem Punkt erfolgt dann die von mir dargelegte Entscheidung, die formal zulässig ist und deshalb mit dem Zweck des Effizienzgewinns so gewählt wird.

Das Vorgehen mag ggf. in einer rechtlichen Grauzone geschehen, aber ist offensichtlich nicht angreifbar; denn sonst würde es nicht recht regelmäßig vollzogen werden. Der Einzelrichter wird dann nach Rückübertragung Berichterstatter, nachdem er zuvor längere Zeit als Einzelrichter tätig gewesen ist.

A9A10A11A12A13:

--- Zitat von: BVerfGBeliever am 15.04.2025 13:33 ---Ich finde durchaus, dass es einen "kleinen" Unterschied macht, ob man 413% oder 231% des jeweiligen Durchschnittseinkommens erhält..

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Und der Binnenabstand ist von A5 zu A16 von 1957 413% zu 267% in 2024 geschrumpft. Also nicht evident widrig, wenn man in den vergangenen 67 Jahren nur fünf Jahre "zu schnell" einebnet.
Die Binnenabstandsnivellierung ist also erst bei dieser Ämterspannweite in 130 Jahren erreicht?

Der Binnenabstandsangleichung von A5 zu A10 war hingegen mit 35 Jahren doppelt so schnell wie "neuerdings" erlaubt? Die Binnenabstandsnivellierung ist nun immerhin verlangsamt erst bei dieser Ämterspannweite in 73 Jahren erreicht?

Was sagt "Dr. med Evi Dent" dazu? Du solltest deine Kauleiste besohlen lassen, damit du nicht auf'm Zahnfleisch gehst?

SwenTanortsch:
Mal schauen, was daraus nun ggf. für unser Thema wird: Der schleswig-holsteinische Haushalt ist ja so oder so schon in starkem Maße belastet, weshalb genau die Notkredite aufgenommen worden sind:

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/schleswig-holstein-haushalt-2024-war-laut-landesverfassungsgericht-verfassungswidrig-a-96ad80e2-7aa1-4a5f-87df-1168b1a485f6

lumer:

--- Zitat von: SwenTanortsch am 15.04.2025 14:29 ---Da ich in einigen besoldungsrechtlichen Verfahren, die bereits die Ebene der Verwaltungsgerichtsbarkeit verlassen haben, und in anderen, die sich dort noch befinden, recht tiefen Einblick habe, kann ich nur darstellen, was Sache ist. Aus Gründen der Effektivität wird genau das regelmäßig so vollzogen: Denn am Anfang des Verfahrens kann keine Kammer und kein Richter wissen, wohin die Sache sich entwickelt (denn wüssten sie es, könnte umgehend Recht gesprochen werden, da die Arbeit zur Entscheidung bereits weitgehend getan wäre), auch wenn jeder Kammer und jedem Richter klar ist oder zumeist bereits klar sein dürfte, wohin in etwa sie sich entwickelt. An diesem Punkt erfolgt dann die von mir dargelegte Entscheidung, die formal zulässig ist und deshalb mit dem Zweck des Effizienzgewinns so gewählt wird.

Das Vorgehen mag ggf. in einer rechtlichen Grauzone geschehen, aber ist offensichtlich nicht angreifbar; denn sonst würde es nicht recht regelmäßig vollzogen werden. Der Einzelrichter wird dann nach Rückübertragung Berichterstatter, nachdem er zuvor längere Zeit als Einzelrichter tätig gewesen ist.

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M.E. ist es keine rechtliche Grauzone, sondern entspricht klar nicht der VwGO. Effizienzgründe können nicht angeführt werden, da der Berichterstatter dem Vorsitzenden weitgehend gleichgestellt ist. Es ist deshalb – im Gegenteil – ineffizient, wenn eine Streitsache, bei der schon aus dem Antrag ersichtlich ist, dass die Verfassungsmäßigkeit des Besoldungsgesetzes angezweifelt wird, zunächst auf den Einzelrichter übertragen wird. Die Kammer müsste dann der Meinung sein, dass die Sach- und Rechtslage geklärt ist und eine Vorlage an das BVerfG oder ein LVerfG nicht in Betracht kommt.
Fälle, die du begleitest, mögen das so gehandhabt haben, was es jedoch nicht richtig macht. In meinem Verfahren wurde jedenfalls nichts auf den Einzelrichter übertragen.

A9A10A11A12A13:
https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/vg-karlsruhe-12k431823-besoldung-olg-richter-r2-ausreichend


--- Zitat von: Hans Werner Mangold am 14.04.2025 12:45 ---Hier was aus BW: Klage auf höhere Richterbesoldung in Baden-Württemberg für die Jahre 2012 bis 2022 hat keinen Erfolg

https://www.rechtundpolitik.com/justiz/vg-karlsruhe/klage-auf-hoehere-richterbesoldung-in-baden-wuerttemberg-fuer-die-jahre-2012-bis-2022-hat-keinen-erfolg/

--- End quote ---

EU-konform Richter in Polen, das 3fache, Richter liegt Deutschlandkonform mind. 1,15? aber ganz sicher 1,79!

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