Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 36797 times)

was_guckst_du

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...und immer schön die drei oder mehr berücksichtigungsfähigen Kinder im Hintergrund im Auge behalten... 8)
Gruß aus "Tief im Westen"

Meine Beiträge geben grundsätzlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder und beinhalten keine Rechtsberatung. Meistens sind sie ernster Natur, manchmal aber auch nicht. Bei einer obskuren Einzelfallpersönlichkeit antworte ich auch aus therapeutischen Gründen

kommunalbeamter91

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...und immer schön die drei oder mehr berücksichtigungsfähigen Kinder im Hintergrund im Auge behalten... 8)

Das sind doch zwei Paar Schuhe..... im Urteil des BVerfG vom 04. Mai 2020
- 2 BvL 6/17 -, zur Besoldung kinderreicher Richter geht es nur um die Mindestalimentation für das dritte Kind und vierte Kind. Die Mindestalimentation für die Normalfamilie wurde in dem Zusammenhang doch gar nicht betrachtet. Insofern sind hier die Ausführungen zur Richterbesoldung im Land Berlin und die dort definierten Anforderungen an eine Mindestalimentation für NRWler auch weiterhin interessant.

SwenTanortsch

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PS: Das BVerfG zählt in Rn 94 seiner Entscheidung aus 2015 als mögliche Handlungsoptionen des Besoldungsgesetzgebers auf: „Anhebung des Bemessungssatzes der Beihilfe auf 100% der entstandenen Aufwendungen, eine Anhebung des Eingangsgehaltes einer Besoldungsstufe verbunden mit einer geringeren prozentualen Steigerung in den Erfahrungsstufen, eine Anhebung des Familienzuschlags in den unteren Besoldungsgruppen oder sonstige geeignete Maßnahmen.“

Es ist genauso, wie Du jeweils schreibst, dass der Gesetzgeber bei der praktischen Umsetzung seiner Pflicht zu einer amtsangemessenen Alimentierung über einen weiten Entscheidungsspielraum auch und gerade hinsichtlich der Struktur von Besoldungsordnungen verfügt. Insofern sollten sicherlich eine neue Austarierung des Verhältnisses von Eingangsbesoldung und Erfahrungsstufen möglich sein oder eine Neustrukturierung des Familienzuschlages oder eben, wie das BVerfG ja ebenfalls schreibt, sonstige geeignete Maßnahmen.

Da davon auszugehen ist, dass in der derzeitigen Form alle A-, B- und R-Besoldungsordnungen verfassungswidrig sind, wird es womöglich im Verlauf der nächsten Jahre zunehmend unterschiedliche Besoldungsordnungen geben - wobei heute wohl für niemanden absehbar ist, wohin die Reise genau gehen wird. Für uns Beamte wird es allerdings eine diesbezüglich wohl eher interessantere Zeit, da hier niemand von uns etwas zu verlieren hat.

Was zugleich immerhin absehbar sein sollte, ist, dass zukünftig wohl alle Besoldungsgesetzgeber zu einem System in Anlehnung an die früheren Ortszuschläge, die bis 1972 rund hundert Jahre Bestandteil der Alimentation gewesen sind, zurückkehren bzw. dieses gänzlich neu entwickeln werden. Denn solange sie das nicht tun, wären sie gezwungen, sämtliche von der jeweiligen Besoldungsordnung betroffenen Beamten nach jeweiligen Höchstwerten zur Deckung von Unterkunftskosten innerhalb des Bundeslandes zu alimentieren (was aller Wahrscheinlichkeit nach nun so oder so für die nun zu gewährenden Nachzahlungen, die aus einem zeitnahen Widerspruch resultieren, gelten wird).

Ich möchte im Moment nicht in der Haut der Regierungsvertreter im Berliner Hauptausschuss oder einem der dann für die Erarbeitung von verfassungskonformen Besoldungsordnungen zuständigen Unterausschüsse stecken (bzw. der der dann konkret zuständigen Beamten, denen die Hauptarbeit zukommen wird). Denn bis zum 31.07. nächsten Jahres muss ein verfassungskonformes Besoldungsgesetz beschlossen werden; im Herbst 2021 wird das Abgeordnetenhaus neu gewählt. Die offensichtlich dann deutlich höheren Kosten zur Alimentation der Beamten werden sicherlich nicht alle Wähler goutieren - und sich auf der anderen Seite einer dann von den Regierungsfraktionen allein zu verantwortenden Blamage einer erneut oder weiterhin verfassungswidrigen Gesetzeslage auszusetzen, dürfte auch kaum wählergunstfördernd sein...

Bastel

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Was wäre denn, wenn Sie einfach gar nichts machen und das ganze aussitzen?

SwenTanortsch

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Was wäre denn, wenn Sie einfach gar nichts machen und das ganze aussitzen?

Dann würden sie als legislative Verfassungsorgane das mit Blick auf die Verfassungsauslegung höchste deutsche Gericht missachten und damit die Verfassungsordnung vorsätzlich beschädigen. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass das passieren sollte - ich erinnere auch keinen Fall, in dem das geschehen ist.

LehrerinHM

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Wie lange müsste/dürfte man als Beamter/Beamtin das ganze denn mitmachen, wenn es offenkundig verfassungswidrig ist?! Könnte/dürfte man nach dem nächsten Sommer mehr machen als nur Widerspruch einlegen oder dem Landtagsabgeordneten zu schreiben?

SwenTanortsch

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Wie lange müsste/dürfte man als Beamter/Beamtin das ganze denn mitmachen, wenn es offenkundig verfassungswidrig ist?! Könnte/dürfte man nach dem nächsten Sommer mehr machen als nur Widerspruch einlegen oder dem Landtagsabgeordneten zu schreiben?

Es steht einem jederzeit der Klageweg offen, sofern nicht bereits entsprechende Klagen in Deinem Bundesland laufen (sofern sie laufen, ist er natürlich trotzdem möglich). Jener kostet aber einerseits Zeit, Geld und Nerven. Und andererseits wäre es natürlich interessant, zu erfahren, ob eine untergerichtliche Instanz nun bereits auf die vom Bundesverfassungsgericht neu entwickelte und aktuell beschlossene Bestimmungsmethodik zum sozialhilferechtlichem Existenzminimum und zur Mindestalimentation zurückgreifen würde, was - wenn ich das Bundesverfassungsgericht richtig verstehe - von diesem durchaus gewünscht wäre.

Am einfachsten dürfte es sein, Widerspruch einzulegen und abzuwarten, wie sich der weitere Gang der Entwicklung vollzieht (das meine ich nicht ironisch, auch wenn es sich so anhört). Wenn man wie hier in Niedersachsen seit mittlerweile mehr als 15 Jahren auf eine abschließende Entscheidung wartet, lernt man Geduld. Spätestens mit dem nächsten Beschluss des Bundesverfassungsgericht, der die A-Besoldung zum Thema haben wird, wissen wir dann höchstwahrscheinlich mehr, wohin die Reise geht, wie also die Besoldungsgesetzgeber im Bund und den Ländern dann handeln werden (jetzt dürften sie erst einmal allesamt - mit Ausnahme von Berlin - so handeln, als seien sie nicht betroffen, schätze ich mal...).

EinMecklenburger

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Ich hab den Link zu diesem Thread mal meinem Ortsvertreter der Gewerkschaft gesendet. Der hat sich das grob durchgelesen und gibt das dem Landesvorstand rein. Mal sehen ob von der Seite was kommt hinsichtlich Widerspruchsempfehlung. Je mehr desto besser

rudihus

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Wie lange müsste/dürfte man als Beamter/Beamtin das ganze denn mitmachen, wenn es offenkundig verfassungswidrig ist?! Könnte/dürfte man nach dem nächsten Sommer mehr machen als nur Widerspruch einlegen oder dem Landtagsabgeordneten zu schreiben?

Es steht einem jederzeit der Klageweg offen, sofern nicht bereits entsprechende Klagen in Deinem Bundesland laufen (sofern sie laufen, ist er natürlich trotzdem möglich). Jener kostet aber einerseits Zeit, Geld und Nerven. Und andererseits wäre es natürlich interessant, zu erfahren, ob eine untergerichtliche Instanz nun bereits auf die vom Bundesverfassungsgericht neu entwickelte und aktuell beschlossene Bestimmungsmethodik zum sozialhilferechtlichem Existenzminimum und zur Mindestalimentation zurückgreifen würde, was - wenn ich das Bundesverfassungsgericht richtig verstehe - von diesem durchaus gewünscht wäre.

Am einfachsten dürfte es sein, Widerspruch einzulegen und abzuwarten, wie sich der weitere Gang der Entwicklung vollzieht (das meine ich nicht ironisch, auch wenn es sich so anhört). Wenn man wie hier in Niedersachsen seit mittlerweile mehr als 15 Jahren auf eine abschließende Entscheidung wartet, lernt man Geduld. Spätestens mit dem nächsten Beschluss des Bundesverfassungsgericht, der die A-Besoldung zum Thema haben wird, wissen wir dann höchstwahrscheinlich mehr, wohin die Reise geht, wie also die Besoldungsgesetzgeber im Bund und den Ländern dann handeln werden (jetzt dürften sie erst einmal allesamt - mit Ausnahme von Berlin - so handeln, als seien sie nicht betroffen, schätze ich mal...).

NRW muss auch bis Mitte nächsten Jahres reagieren, hier gab es ein gleichlautendes Urteil des BVerfG

Pepper2012

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Nein, für NRW gab es direkt nur ein Urteil betreffend die R-Besoldung kinderreicher Personen. Dem Gesetzgeber ist also zunächst nur aufgegeben, die Familienzuschläge zu überarbeiten.

was_guckst_du

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Quelle: komba gewerkschaft nrw

Bundesverfassungsgericht: Kinderbezogene Besoldung in NRW verfassungswidrig

Das  Bundesverfassungsgericht  hat  sich  mit  Beschluss  vom  27.07.2020  mit  der  Besoldung  von „kinderreichen“ Richterinnen und Richtern sowie Staatsanwältinnen und Staatsanwälten beschäf-tigt (AZ 2 BvL 6/17,7/17 und 8/17).Das Gericht hat festgestellt, dass die kinderbezogene Besoldung in  der Besoldungsgruppe R 2 bei Klägerinnen  bzw.  Klägern  mit  drei  Kindern  im  Jahr  2013  bzw.  mit  vier  Kindern  in  den  Jahren 2014/2015 verfassungswidrig war.Berechnungsmaßstab war eine Erhöhung der Netto-Besoldung dahingehend, dass den Betroffenen für  jedes  dieser  Kinder  (ab  dem  dritten  Kind)  mindestens  115  %  des  grundsicherungsrechtlichen Gesamtbedarfs nach dem SGB II zur Verfügung steht.Der Beschluss führt aber nicht dazu, dass Klägerinnen und Kläger daraus unmittelbar auch Zahlungs-ansprüche herleiten können. Vielmehr ist das Land NRW als Gesetzgeber vom Bundesverfassungs-gericht aufgefordert worden, spätestens bis zum 31.07.2021,eine verfassungskonforme Regelung zu treffen.Beim Bundesverfassungsgericht sind noch weitere Verfahren anhängig zu Beamtinnen und Beamten anderer Besoldungsgruppen. Der Ausgang dieser Verfahren bleibt abzuwarten.Nachzahlungen können –nach Neufassung des Gesetzes durch den Landesgesetzgeber–grundsätz-lich nur diejenigen Beamtinnen und Beamten mit mindestens drei Kindern beanspruchen, die in der Vergangenheit einen schriftlichenAntrag gestellt haben oder gegen die Besoldungsfestsetzung Wi-derspruch  eingelegt  haben.  Eine  entsprechende  Empfehlung  enthielt  unsere  Beamtenrechts-Info Nr. 7 aus Dezember 2019, die aktuell noch genutzt werden kann,  wenn bisher noch nichts unter-nommen wurde.komba gewerkschaft nrw und DBB NRW werden sich aber gegenüber der Landesregierung und dem Landtag dafür einsetzen, dass alle betroffenen Beamtinnen und Beamten mit drei und mehr Kindern für die Vergangenheit eine verfassungsgemäße Besoldung und somit Nachzahlungen erhalten.
Gruß aus "Tief im Westen"

Meine Beiträge geben grundsätzlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder und beinhalten keine Rechtsberatung. Meistens sind sie ernster Natur, manchmal aber auch nicht. Bei einer obskuren Einzelfallpersönlichkeit antworte ich auch aus therapeutischen Gründen

Ytsejam

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Vielen Dank erst mal an Swen, alles sehr interessant.

Ich habe schon vor Jahren die Hoffnung aufgegeben dass sich noch etwas zum Guten für uns wendet und die Angelegenheit nicht mehr verfolgt, daher Hut ab vor deiner Arbeit.

Selbst wenn man jetzt positive Signale sieht, wird man aber ein paar Prozentchen anpassen, und dann geht das ganze Spiel von vorne los. Wie gesagt, ich sehe das alles sehr pessimistisch, wir sind mittlerweile lobbylos, die Bürger hassen uns eh, und die Gewerkschaften machen auch nix, insofern ist zu wenig Druck da.

Unabhängig davon dachte ich übrigens auch erst, das wäre allein finanziell der Untergang, würde man tatsächlich die Besoldungen entsprechen 5-30% nach oben setzen. Wenn man aber kurz überschlägt, macht das bundesweit vielleicht einen niedrigen zweistelligen Milliardenbetrag aus. Bei den derzeit verschleuderten Summen nicht ganz Peanuts, aber auch kein Untergang.

EagleAngel

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Moin zusammen,

da der aktuelle Beschluss Berlin betrifft, habe ich mich hier angemeldet, damit ich meine Gedanken mit Euch teilen kann.

Mir scheint es fast so, dass sich hier die Mehrheit auf die nachgewiesene Unteralimentation eines Beamten mit 2 Kindern stürzt und daraus für sich selbst eine zu niedrige Alimentation ableiten will. Dies mag für Beamte, die als Alleinverdiener eine Frau und 2 Kinder "durchfüttern" müssen stimmen, aber für ledige Beamte oder Beamte mit einem Kind und/oder einer Frau, die ebenfalls in Lohn und Brot steht, sieht das schon ganz anders aus.

Wenn man sich bezüglich der Grundversorgung mal einen ledigen Beamten ansieht, würde die Rechnung folgendermaßen aussehen:

Grundsicherungsbedarf

Regelsatz:         424 Euro
Wohnung:         500  Euro

Mit Zuschüssen zur Einrichtung o.ä. wird man hier bestimmt auf gerundet 1000 Euro kommen. Die Mindestversorgung für einen ledigen Beamten sollte hier also 1.150 Euro betragen. Ein lediger Beamter in Berlin in der Besoldungsgruppe A4 erhält in Leistungsstufe 1 ~ 1900 Euro netto. Abzüglich der privaten Krankenversicherung (sagen wir mal 350 Euro) hat er 1550 Euro zur Verfügung und somit ~ 35 % über der Mindestalimentation. Bei diesem Beispiel könnte man also sogar eine Überalimentation annehmen.  ;)

Es könnte also erstmal darauf hinauslaufen, dass in Berlin die Familienzuschläge angepasst werden. Sollte es in Zukunft auch ein Beschluss zur A-Besoldung geben, könnte es zu Besoldungserhöhungen kommen. Aber nicht unbedingt aufgrund einer "Mindestalimentation" sondern z.B. weil die Besoldung in Berlin jahrelang der wirtschaftlichen Entwicklung hinterhergelaufen ist. Mit 10 bis 15 % mehr auf dem Konto würde ich daher nicht rechnen. Es bleibt aber auf jeden Fall spannend.

Gruß aus Berlin

Frank

was_guckst_du

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...genau so sehe ich das.. 8)
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kommunalbeamter91

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Es könnte also erstmal darauf hinauslaufen, dass in Berlin die Familienzuschläge angepasst werden. Sollte es in Zukunft auch ein Beschluss zur A-Besoldung geben, könnte es zu Besoldungserhöhungen kommen. Aber nicht unbedingt aufgrund einer "Mindestalimentation" sondern z.B. weil die Besoldung in Berlin jahrelang der wirtschaftlichen Entwicklung hinterhergelaufen ist. Mit 10 bis 15 % mehr auf dem Konto würde ich daher nicht rechnen. Es bleibt aber auf jeden Fall spannend.
...


Ich zitiere dazu mal aus dem Urteil:

"Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann, so dass es einer gesonderten Prüfung der Besoldung mit Blick auf die Kinderzahl erst ab dem dritten Kind bedarf (vgl. BVerfGE 44, 249 <272 f.>; 81, 363 <377 f.>; 99, 300 <315 f.>). Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfGE 44, 249 <267>; 81, 363 <376>; 99, 300 <315>). Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen." (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 04. Mai 2020
- 2 BvL 4/18 -, Rn. 47)