Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[PolareuD]

Nachzahlungen ab welchem Jahr rückwirkend, wann und wieviel € ca.?

Aktuell ist nichts über den eventuell überarbeiteten Entwurf zum BBVAngG bekannt. Insofern kann keiner seriös Auskunft geben auf deine Fragen.

[Löwenstein]

Danke für den aktuellen Sachstand! Das langersehnte Ergebnis dieses Entwurfs wird hoffentlich rechtskonform und zeitgemäß auf einem angemessenen Niveau sein.

[SwenTanortsch]

Hallo Swen, schön wieder von Dir zu lesen. Bei dem Vergleich zu den niedersächsischen Zuschläge für Kinder und dem Bezug zur Düsseldorf Tabelle müsste doch noch Berücksichtigung finden, dass die zuschlagsbeträge Bruttobeträge darstellen und der tatsächliche Unterhalt (vom) Netto zu gewähren ist, oder betrachte ich hierbei etwas falsch? LG

Eventuell verstehe ich nicht, was Du tatsächlich meinst, Tom. Hinsichtlich der Düsseldorfer Tabelle ist zunächst festzuhalten, dass sie keine Gesetzeskraft aufweist, sondern nur eine Richtline darstellt (vgl. dort die Anm. 1 unter https://www.olg-duesseldorf.nrw.de/infos/Duesseldorfer_Tabelle/Tabelle-2024/2023_12_11_Duesseldorfer_Tabelle_-2024.pdf). Ebenso weist sie den monatlichen Unterhaltsbedarf auf, der nicht identisch mit dem Zahlbetrag ist, wie das an derselben Stelle ausgeführt wird. Der tatsächliche Zahlbetrag ist am Ende nicht zuletzt in Unterhaltsprozessen auch unter Heranziehung der weiteren Anmerkungen vom Gericht individuell zu ermitteln. Eine individuelle Ermittlung ist aber in unserem Fall nicht möglich. Insofern dient die Düsseldorfer Tabelle nur dazu, die niedersächsische Regelung der Familienalimentation sachlich einzuordnen, indem sie pauschalisierend herangezogen wird. Sie dient also als Analyseinstrument und kann genauso wenig wie die Parameter des bundesverfassungsgerichtlichen "Pflichtenhafts" zur Bestimmung der sachgerechten Höhe von Besoldungskomponenten herangezogen werden, die sich nicht exakt berechnen, sondern nur sachgerecht begründen lassen.

Der Referententwurf weist auf der S. 18 einen Nettofamilienverdienst in Höhe von 46.913,53 € auf; ihn lege ich zur Betrachtung der Nettoalimentation des bediensteten Alleinverdieners zugrunde. Gegebenenfalls in einem Unterhaltsprozess heranzuziehende individuelle Verhältnisse können hier nicht zugrunde gelegt werden (vgl. in der Düsseldorfer Tabelle die Anm. 3 ff.). In einem Unterhaltprozess wird sich auf Basis der genannten Anmerkungen die monatliche Nettoalimentation in Höhe von rund 3.910,- € als zu hoch erweisen, sodass sich ebenso die Richtsätze als ggf. zu hoch erweisen sollten.

Diese Richtsätze würden nun auf Basis der tatsächlichen Lebensbedingungen des Beklagten dem Gericht dazu dienen, den tatsächlichen Unterhaltssatz zu bestimmen. Diesen anhand der individuellen Lebenssituation des Beklagten bestimmten Unterhaltssatz müsste am Ende dieser Beklagte dem Kläger regelmäßig zahlen, sofern das Gericht so entschiede. Der vom Gericht bestimmte Unterhaltssatz ginge daraufhin als regelmäßige Zahlung in die Einkünfte des Klägers über, stellte sich bei ihm also als ein Bruttobetrag dar, der als Einkunft am Ende in die steuerliche Veranlagung mit einfließen würde, ohne dass sich konkret bemessen ließe, welchen "tatsächlichen" Nettobetrag die regelmäßige Zahlung des Beklagten am Einkommen des Klägers ausmachen würde (das spielte formell im Verfahren keine Rolle).

So verstanden erscheint es mir schlüssig, zur Analyse der niedersächsischen Familienalimentation die Bedarfssätze so heranzuziehen, wie ich das vollziehe. Denn alles andere ist - denke ich - nicht möglich, da ich hier zur Analyse pauschalisieren muss. Nicht umsonst würde vom Unterhalt in identischer Höhe, den ein Beklagter einem Kläger zahlen müsste, nach Steuern ein "geringer Nettobetrag" übrigbleiben, wenn dieser über deutlich höhere Einkünfte verfügte als ein zweiter Kläger, der also über deutlich geringere Einkünfte verfügte, was sich aber pauschal wie gezeigt nicht darstellen ließe. Insofern ziehe ich die Richtwerte heran, die so also genauso pauschalisiert verwendet werden wie das zugrunde gelegte Nettoeinkommen. Es bleibt deshalb - wie grundsätzlich immer in der Betrachtung der amtsangemessenen Alimentation, da diese sich nicht exakt beziffern lässt - eine Grauzone, die genauso für die Auslegung der zitierten bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidung gilt: "In diesem Fall bestehen keine verfassungsrechtlichen Bedenken dagegen, wenn dieser Betrag [der kinderbezogenen Gehaltsbestandteile; ST.] in seiner Höhe erheblich unter den Beträgen bleibt, die von der Rechtsordnung als Regelsätze für Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt werden." (BVerfGE 44, 240 <274 f.>; https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv044249.html). Denn was in diesem Zusammenhang "erheblich" konkret bedeutet, bleibt wiederum Auslegungssache.

Am Ende verbleibt es dabei, der Besoldungsgesetzgeber muss seine Besoldungsregelungen sachgerecht begründen; ein Kläger in einem Besoldungsrechtsverfahren sieht sich veranlasst, seine Klage sachlich zu substantiieren.

[lotsch]

https://www.fr.de/wirtschaft/kindergeld-als-angestellte-hunderte-euro-mehr-fuer-beamte-bekommen-mehr-93193607.html
Verbeamtete bekommen mehr Kindergeld als Angestellte: Hunderte Euro mehr

Solche Artikel kommen dann heraus, und ganz Deutschland denkt, Beamter müsste man sein.

[lotsch]

https://www.fr.de/wirtschaft/kindergeld-als-angestellte-hunderte-euro-mehr-fuer-beamte-bekommen-mehr-93193607.html
Verbeamtete bekommen mehr Kindergeld als Angestellte: Hunderte Euro mehr

Solche Artikel kommen dann heraus, und ganz Deutschland denkt, Beamter müsste man sein.

Und solche Artikel provozieren dann solche Kommentare:

Ein Schlag ins Gesicht eines jeden Arbeitnehmers und Arbeitnehmerin der Leistungsgesellschaft, die eine überbezahlte und unterforderte Beamtenschafft finanziert.


Im Gegensatz zu den Rentnern gab es bei den Beamten einen Erhöhung der Pensionen - gekoppelt an den Tarifabschluss der Beschäftigten, einschließlich 3000 Euro Inflationsausgleich. Ich selbst verantwortlich lange beim Land Hessen beschäftigt und arbeite auf Minijobbasis für die Extras im alltäglichen Leben.
Politiker haben, gleich welcher Parteizugehörigkeit das Beamtenturm zu einer Art Selbstbedienungsladen stilisiert.
Man muss sich über den Ärger bei dem Rest der Arbeitenden oder verrenteten Bevölkerung nicht wundern.

[Rheini]

https://www.fr.de/wirtschaft/kindergeld-als-angestellte-hunderte-euro-mehr-fuer-beamte-bekommen-mehr-93193607.html
Verbeamtete bekommen mehr Kindergeld als Angestellte: Hunderte Euro mehr

Solche Artikel kommen dann heraus, und ganz Deutschland denkt, Beamter müsste man sein.

Und solche Artikel provozieren dann solche Kommentare:

Ein Schlag ins Gesicht eines jeden Arbeitnehmers und Arbeitnehmerin der Leistungsgesellschaft, die eine überbezahlte und unterforderte Beamtenschafft finanziert.


Im Gegensatz zu den Rentnern gab es bei den Beamten einen Erhöhung der Pensionen - gekoppelt an den Tarifabschluss der Beschäftigten, einschließlich 3000 Euro Inflationsausgleich. Ich selbst verantwortlich lange beim Land Hessen beschäftigt und arbeite auf Minijobbasis für die Extras im alltäglichen Leben.
Politiker haben, gleich welcher Parteizugehörigkeit das Beamtenturm zu einer Art Selbstbedienungsladen stilisiert.
Man muss sich über den Ärger bei dem Rest der Arbeitenden oder verrenteten Bevölkerung nicht wundern.

Kannst Du diesen Punkt für mich "...Ein Schlag ins Gesicht eines jeden Arbeitnehmers und Arbeitnehmerin der Leistungsgesellschaft, die eine überbezahlte und unterforderte Beamtenschafft finanziert...." bitte einmal konkretisieren?

Gerne mit Beispielen.

[MoinMoin]

https://www.fr.de/wirtschaft/kindergeld-als-angestellte-hunderte-euro-mehr-fuer-beamte-bekommen-mehr-93193607.html
Verbeamtete bekommen mehr Kindergeld als Angestellte: Hunderte Euro mehr

Solche Artikel kommen dann heraus, und ganz Deutschland denkt, Beamter müsste man sein.

Und solche Artikel provozieren dann solche Kommentare:

Ein Schlag ins Gesicht eines jeden Arbeitnehmers und Arbeitnehmerin der Leistungsgesellschaft, die eine überbezahlte und unterforderte Beamtenschafft finanziert.


Im Gegensatz zu den Rentnern gab es bei den Beamten einen Erhöhung der Pensionen - gekoppelt an den Tarifabschluss der Beschäftigten, einschließlich 3000 Euro Inflationsausgleich. Ich selbst verantwortlich lange beim Land Hessen beschäftigt und arbeite auf Minijobbasis für die Extras im alltäglichen Leben.
Politiker haben, gleich welcher Parteizugehörigkeit das Beamtenturm zu einer Art Selbstbedienungsladen stilisiert.
Man muss sich über den Ärger bei dem Rest der Arbeitenden oder verrenteten Bevölkerung nicht wundern.

Kannst Du diesen Punkt für mich "...Ein Schlag ins Gesicht eines jeden Arbeitnehmers und Arbeitnehmerin der Leistungsgesellschaft, die eine überbezahlte und unterforderte Beamtenschafft finanziert...." bitte einmal konkretisieren?

Gerne mit Beispielen.

Warum sollte lotsch das tun (können), da musst du doch den von ihm zitierten Kommentatoren fragen.

[Rheini]

https://www.fr.de/wirtschaft/kindergeld-als-angestellte-hunderte-euro-mehr-fuer-beamte-bekommen-mehr-93193607.html
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Solche Artikel kommen dann heraus, und ganz Deutschland denkt, Beamter müsste man sein.

Und solche Artikel provozieren dann solche Kommentare:

Ein Schlag ins Gesicht eines jeden Arbeitnehmers und Arbeitnehmerin der Leistungsgesellschaft, die eine überbezahlte und unterforderte Beamtenschafft finanziert.


Im Gegensatz zu den Rentnern gab es bei den Beamten einen Erhöhung der Pensionen - gekoppelt an den Tarifabschluss der Beschäftigten, einschließlich 3000 Euro Inflationsausgleich. Ich selbst verantwortlich lange beim Land Hessen beschäftigt und arbeite auf Minijobbasis für die Extras im alltäglichen Leben.
Politiker haben, gleich welcher Parteizugehörigkeit das Beamtenturm zu einer Art Selbstbedienungsladen stilisiert.
Man muss sich über den Ärger bei dem Rest der Arbeitenden oder verrenteten Bevölkerung nicht wundern.

Kannst Du diesen Punkt für mich "...Ein Schlag ins Gesicht eines jeden Arbeitnehmers und Arbeitnehmerin der Leistungsgesellschaft, die eine überbezahlte und unterforderte Beamtenschafft finanziert...." bitte einmal konkretisieren?

Gerne mit Beispielen.

Warum sollte lotsch das tun (können), da musst du doch den von ihm zitierten Kommentatoren fragen.

Dann halt dieser 😂😂😂

[bebolus]

https://www.fr.de/wirtschaft/kindergeld-als-angestellte-hunderte-euro-mehr-fuer-beamte-bekommen-mehr-93193607.html
Verbeamtete bekommen mehr Kindergeld als Angestellte: Hunderte Euro mehr

Solche Artikel kommen dann heraus, und ganz Deutschland denkt, Beamter müsste man sein.

Und solche Artikel provozieren dann solche Kommentare:

Ein Schlag ins Gesicht eines jeden Arbeitnehmers und Arbeitnehmerin der Leistungsgesellschaft, die eine überbezahlte und unterforderte Beamtenschafft finanziert.


Im Gegensatz zu den Rentnern gab es bei den Beamten einen Erhöhung der Pensionen - gekoppelt an den Tarifabschluss der Beschäftigten, einschließlich 3000 Euro Inflationsausgleich. Ich selbst verantwortlich lange beim Land Hessen beschäftigt und arbeite auf Minijobbasis für die Extras im alltäglichen Leben.
Politiker haben, gleich welcher Parteizugehörigkeit das Beamtenturm zu einer Art Selbstbedienungsladen stilisiert.
Man muss sich über den Ärger bei dem Rest der Arbeitenden oder verrenteten Bevölkerung nicht wundern.

Kannst Du diesen Punkt für mich "...Ein Schlag ins Gesicht eines jeden Arbeitnehmers und Arbeitnehmerin der Leistungsgesellschaft, die eine überbezahlte und unterforderte Beamtenschafft finanziert...." bitte einmal konkretisieren?

Gerne mit Beispielen.

Warum sollte lotsch das tun (können), da musst du doch den von ihm zitierten Kommentatoren fragen.

Zumindest ich sehe in den Zitaten 2x lotsch.. Sonst niemanden..

[lotsch]

https://www.fr.de/wirtschaft/kindergeld-als-angestellte-hunderte-euro-mehr-fuer-beamte-bekommen-mehr-93193607.html
Verbeamtete bekommen mehr Kindergeld als Angestellte: Hunderte Euro mehr

Solche Artikel kommen dann heraus, und ganz Deutschland denkt, Beamter müsste man sein.

Und solche Artikel provozieren dann solche Kommentare:

Ein Schlag ins Gesicht eines jeden Arbeitnehmers und Arbeitnehmerin der Leistungsgesellschaft, die eine überbezahlte und unterforderte Beamtenschafft finanziert.


Im Gegensatz zu den Rentnern gab es bei den Beamten einen Erhöhung der Pensionen - gekoppelt an den Tarifabschluss der Beschäftigten, einschließlich 3000 Euro Inflationsausgleich. Ich selbst verantwortlich lange beim Land Hessen beschäftigt und arbeite auf Minijobbasis für die Extras im alltäglichen Leben.
Politiker haben, gleich welcher Parteizugehörigkeit das Beamtenturm zu einer Art Selbstbedienungsladen stilisiert.
Man muss sich über den Ärger bei dem Rest der Arbeitenden oder verrenteten Bevölkerung nicht wundern.

Kannst Du diesen Punkt für mich "...Ein Schlag ins Gesicht eines jeden Arbeitnehmers und Arbeitnehmerin der Leistungsgesellschaft, die eine überbezahlte und unterforderte Beamtenschafft finanziert...." bitte einmal konkretisieren?

Gerne mit Beispielen.

Warum sollte lotsch das tun (können), da musst du doch den von ihm zitierten Kommentatoren fragen.

Zumindest ich sehe in den Zitaten 2x lotsch.. Sonst niemanden..

Sicher sind die Kommentare nicht von mir, sondern aus der Kommentarfunktion unter dem Artikel kopiert. Ich dachte das würde auch so rüberkommen. Ich wollte damit nur die allgemeine Meinung der Gesellschaft darstellen.

[tigertom]

@ Lotsch

Komm, wir essen Opa.

Komm wir essen, Opa.

Satzzeichen können Leben retten.
Im Falle von Zitaten bspw. diese hier: 
"               ".


;-)

[Julianx1]

Also, eigentlich kann man den Leuten, welche auch mit dem Beamtentum nicht auskennen, ihre Ansichten nicht übel nehmen. Sie werden von den Medien wirklich gefüttert. Wir zahlen nichts für unsere Altersversorgung. Wir bekommen Familienzuschläge, die auch noch so ausgewiesen werden. Wenn meine Frau mir über die Schulter guckt schüttelt sie auch mit dem Kopf. Insbesondere konnte sie nicht verstehen warum ich für ihre Kinder (Patchwork) noch Bezüge erhalte und sie gleichzeitig noch Unterhalt.

Lasst alles wie es ist. Wir sind immer gut gefahren. Man sollte jetzt etwaige neue Entwürfe nicht noch durch die Öffentlichkeit ziehen. Früher waren mal Polizisten und Feuerwehrbeamte unter den angesehensten Berufsgruppen. Laufbahnen in den Verwaltungen waren so geschlossen das man nur mit einer Laufbahnausbildung verbeamtet wurde. Die Anzahl der TB war wesentlich geringer als heutzutage. Viel weniger Wind um Pensionen, Besoldung und Diäten.

[Bundi]

@ Lotsch

Komm, wir essen Opa.

Komm wir essen, Opa.

Satzzeichen können Leben retten.
Im Falle von Zitaten bspw. diese hier: 
"               ".


;-)

Mag ja sein das man Kommentare und Zitate so noch besser sichtbar machen kann.
Aber wenn man Lotsch Irsprungsbeitrag richtig gelesen hat so fällt einem auf, er hat geschrieben

"Und solche Artikel provozieren dann solche Kommentare:"

Es hätte also dem aufmerksamen Leser durchaus in den Sinn kommen können, dass Lotsch Kommentare auf den Artikel exemplarisch angeführt hat. Es sich also mitnichten um Kommentare seinerseits  gehandelt hat.

[Bundi]

Unbeschadet dessen spiegeln die beiden zitierten Kommentare das Bild des ÖD bzw der Beamten bei einem Großteil der undiffernezierenden Bevölkerung bzw Leserschaft gewisser Medien wieder.
Und jetzt mag sich jeder mal versuchen vorzustellen, was an Kommentaren zu lesen sein wird bzw welche Stimmung in den Medien und in weiten Teilen der Bevölkerung aufkommen mag, wenn uns eine amtsangemessene Alimentation im Sinne der Rechtsprechung des BVerfG zuteil werden würde. Also eine dementsprechende Erhöhung der Grundgehälter und nicht diese AEZ Orgien.
Wir reden immerhin von Erhöhungen um die 30 % quer durch die BesGrp.

[MoinMoin]

https://www.fr.de/wirtschaft/kindergeld-als-angestellte-hunderte-euro-mehr-fuer-beamte-bekommen-mehr-93193607.html
Verbeamtete bekommen mehr Kindergeld als Angestellte: Hunderte Euro mehr

Solche Artikel kommen dann heraus, und ganz Deutschland denkt, Beamter müsste man sein.

Und solche Artikel provozieren dann solche Kommentare:

Ein Schlag ins Gesicht eines jeden Arbeitnehmers und Arbeitnehmerin der Leistungsgesellschaft, die eine überbezahlte und unterforderte Beamtenschafft finanziert.


Im Gegensatz zu den Rentnern gab es bei den Beamten einen Erhöhung der Pensionen - gekoppelt an den Tarifabschluss der Beschäftigten, einschließlich 3000 Euro Inflationsausgleich. Ich selbst verantwortlich lange beim Land Hessen beschäftigt und arbeite auf Minijobbasis für die Extras im alltäglichen Leben.
Politiker haben, gleich welcher Parteizugehörigkeit das Beamtenturm zu einer Art Selbstbedienungsladen stilisiert.
Man muss sich über den Ärger bei dem Rest der Arbeitenden oder verrenteten Bevölkerung nicht wundern.

Kannst Du diesen Punkt für mich "...Ein Schlag ins Gesicht eines jeden Arbeitnehmers und Arbeitnehmerin der Leistungsgesellschaft, die eine überbezahlte und unterforderte Beamtenschafft finanziert...." bitte einmal konkretisieren?

Gerne mit Beispielen.

Warum sollte lotsch das tun (können), da musst du doch den von ihm zitierten Kommentatoren fragen.

Zumindest ich sehe in den Zitaten 2x lotsch.. Sonst niemanden..

Ich sehe das Wort Kommentar und danach den Doppelpunkt. Das hätte einem verständigen Leser alles schon deutlich machen können.
und klar hätte lotsch die Zitate aus den Kommentaren kursiv oder in Hochkommata setzen sollen, um es den Lesern beim Verständnis leichter zu machen.
Aber wir sind in einem Forum und nicht bei wissenschaftlichen Arbeiten.

und zum drittem wären jedem beim Quellenstudium sofort die entsprechende Kommentare aufgefallen.