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Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
polente:
--- Zitat von: Rollo83 am 16.10.2025 12:08 ---
--- Zitat von: netzguru am 16.10.2025 11:46 ---Hallo zusammen,
ich Glaube heute kommt nichts mehr.
Pressemitteilungen
Besuch des Bundesverfassungsgerichts beim Verfassungsgericht Portugal
16. Oktober 2025
Besuch des Bundesverfassungsgerichts bei der Bundesregierung
10. Oktober 2025
Sind unterwegs :)
Gruß
netzguru
--- End quote ---
Wie jetzt? Aber das wurde doch hier versprochen!! Nee, das kann nicht sein.
--- End quote ---
Die Vorschau für die nächste Woche kommt doch immer freitags. Also noch einmal schlafen…um dann wieder enttäuscht zu werden.
SwenTanortsch:
--- Zitat von: SeppelMeier am 16.10.2025 13:05 ---
--- Zitat von: Rollo83 am 16.10.2025 12:08 ---
--- Zitat von: netzguru am 16.10.2025 11:46 ---Hallo zusammen,
ich Glaube heute kommt nichts mehr.
Pressemitteilungen
Besuch des Bundesverfassungsgerichts beim Verfassungsgericht Portugal
16. Oktober 2025
Besuch des Bundesverfassungsgerichts bei der Bundesregierung
10. Oktober 2025
Sind unterwegs :)
Gruß
netzguru
--- End quote ---
Wie jetzt? Aber das wurde doch hier versprochen!! Nee, das kann nicht sein.
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Man mag hier gar nicht mehr lesen, es wird von Tag zu Tag schwerer zu ertragen. Insgesamt tut man dem Thema keinen gefallen, wer ernsthaft an Sachverhalten zur aA interessiert ist kann hier nur das Weite suchen... Seriös ist dieser Thread schon lange nicht mehr.
Übrigens hat BalBund ab Mitte Okt. einen neuen Entwurf vom BMI in Aussicht gestellt. Was hat dieser bitte mit dem BVerfG zu tun, kannst du mich erhellen oder weiter nur rumblödeln Rollo83?
PS Ich finde auch, das ST teils Probleme mit der Artikulation von Sachverhalten hat und gelegentlich nicht auszudrücken vermag, was er eigentlich sagen will. Gleichwohl gebührt ihm Dank für sein Engagement, zumal doch brauchbare Infos dabei sind. Ich bin froh, dass er hier trotz ständiger Anfeindungen das Thema aktiv mitgestaltet. Immerhin steht er auch mit seinem persönlichen Ruf dafür gerade und ich hätte mich hier schon verabschiedet, bei den Umgangsformen kann man eigentlich nur verlieren...
Also danke fürs durchhalten ST! Ich freu mich auf künftige Analysen nach Veröffentlichung durch das BVerfG.
--- End quote ---
Danke für Deine abschließenden Worte, Seppel, und auch für die vorherige Einordnung. Dieses Mal mache ich es kurz und damit eindeutig verständlich:
Das Problem in der Betrachtung des Verfassungsrechts ist, dass die Rechtsprechung - vorsichtig formuliert - nicht immer eindeutig ist. Als Folge kann man im Nachvollzug der Rechtsprechung wiederkehrend häufig keine eindeutigen Aussagen tätigen, sondern - wenn man seriös bleiben will - ebenfalls nur die vielfach im Ungefähren gehaltene Linie des Bundesverfassungsgerichts zur Grundlage einer Interpretation machen, die deshalb regelmäßig ebenfalls im Ungefähren verbleiben muss. Ich könnte, wenn ich wollte, deutlich eindeutiger formulieren. Das bliebe dann aber in einem hohen Maße eindeutig eine Überzeichnung und also im Ergebnis mindestens deutlich uneindeutiger (auch wenn das auf dem ersten Blick nicht immer zu erkennen wäre).
Ergo: Ich fände es ebenfalls schön oder erfreulich, wenn ich hier deutlich klarere Schlüssel ziehen könnte als die, die ich hier wiederkehrend ziehe. Auch könnte ich die Prämissen meiner jeweiligen Begründungen stärker machen, als ich das regelmäßig mache. Das will ich aber regelmäßig nicht tun; denn damit würde ich das komplexe Thema wiederkehrend zu stark vereinfachen und so zugleich eventuell Hoffnungen wecken, die von Fall zu Fall nicht angebracht wären (denke ich).
Ergo: Ich gehe davon aus, dass man nicht Weniges von dem, was ich hier schreibe, wird mehrmals lesen müssen, um nachzuvollziehen, was ich sagen will, was zugleich ob der wiederkehrenden Länge meiner Beiträge nicht immer und in jedem Fall erquicklich sein dürfte. Aber leider kann ich das aus den genannten Gründen nicht ändern - oder ich könnte es ändern, aber nur auf Kosten der m.E. gebotenen Sachlichkeit (und allein über die Formulierung der "gebotenen Sachlichkeit" könnte man nun, wenn man diese Begrifflichkeit im Rahmen der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung abwägen wollte, hier wieder viele, viele Absätze schreiben und müsste das auch, wenn man präzise in aller Komplexität und verfassungsrechtlichen Uneindeutigkeit sein wollte, was ich jetzt aber nicht sein will und damit diesen Beitrag so enden lasse).
infabi:
Weil das Thema schon komplex genug ist mache ich es einfach.
Danke Swen für Deine Mühe!
GoodBye:
--- Zitat von: Durgi am 16.10.2025 13:05 ---
--- Zitat von: Einigung2023 am 16.10.2025 12:57 ---
--- Zitat von: Durgi am 16.10.2025 12:16 ---
--- Zitat von: SwenTanortsch am 16.10.2025 12:01 ---
--- Zitat von: BuBea am 16.10.2025 10:02 ---
--- Zitat von: SwenTanortsch am 16.10.2025 08:47 ---
"Eine rückwirkende Behebung ist jedoch sowohl hinsichtlich der Kläger der Ausgangsverfahren als auch hinsichtlich etwaiger weiterer Richter und Staatsanwälte erforderlich, über deren Anspruch noch nicht abschließend entschieden worden ist (vgl. BVerfGE 139, 64 <148 Rn. 195>; 140, 240 <316 Rn. 170>; 150, 169 <193 Rn. 64>). Dabei kommt es nicht darauf an, ob insoweit ein Widerspruchs- oder ein Klageverfahren schwebt. Entscheidend ist, dass sie sich gegen die Höhe ihrer Besoldung zeitnah mit den statthaften Rechtsbehelfen gewehrt haben, so dass der Haushaltsgesetzgeber nicht im Unklaren geblieben ist, in wie vielen Fällen es möglicherweise zu Nachzahlungen kommen wird." (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html; Hervorhebungen durch ST.)
Denn damit folgt der Senat letztlich der ständigen Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts, sodass zu vermuten sein wird, dass er sich nicht veranlasst sehen dürfte, davon abzuweichen. Das Bundesverwaltungsgericht hat so 2019 klargestellt:
"Für die Geltendmachung des Anspruchs [auf amtsangemessene Alimentation; ST.] genügt es, dass der Beamte zum Ausdruck bringt, sich mit der Höhe seiner Besoldung oder Versorgung insgesamt nicht mehr zufrieden zu geben. So hätte es im vorliegenden Fall ausgereicht, wenn der Kläger - so wie später im gerichtlichen Verfahren - im Jahr 2004 erklärt hätte, dass er für den Fall einer zulässigen Kürzung der jährlichen Sonderzahlung jedenfalls die danach verbleibende Gesamthöhe seiner Versorgungsbezüge für zu niedrig halte, weil sie ihm und seiner Familie keinen angemessenen Lebensstandard mehr ermögliche und sie sich in ihrer Lebensführung einschränken müssten. Ein solches Vorbringen wäre ihm auch als juristischen Laien möglich gewesen. Rechtskenntnisse sind dafür nicht erforderlich." (Urteil vom 21.02.2019 - BVerwG 2 C 50.16 -, https://www.bverwg.de/de/210219U2C50.16.0, Rn. 27)
Denn damit macht das Bundesverwaltungsgericht deutlich, dass ein (ggf. jährlich zu wiederholender) Widerspruch gegen die Höhe der gewährten Besoldung und Alimentation keine erhöhten Rechtskenntnisse voraussetzte, um so dem Beamte zumutbar zu sein.
So verstanden wäre es erstaunlich, wenn nun der Zweite Senat, nachdem er 2020 seine Sicht auf die Dinge mit der oben zitierten Rechtsprechung präzisiert hat, davon abrücken wollte und also bspw. einen Widerspruch als nicht mehr notwendig erachtete.
--- End quote ---
Wäre nicht auch denkbar, dass das BVerwG seine Rechtsprechung hier ändert? Dazu dürfte es doch möglicherweise im Rahmen der (nach meiner Erinnerung) HH Verfahren, die vor dem OVG liegen, Gelegenheit bekommen.
Vor dem Hintergrund eines im Raume stehenden Vorschlags für Musterverfahren (der m.W. nicht weiter aufgegriffen bzw. diskutiert wurde) und der zunehmenden Komplexität der Prüfpunkte könnte man doch zu dem Punkt gelangen, dass nicht jeder Beamte dieses Pflichtenheft nachhält und ggf. einzeln mit Widerspruch tätig werden. Das Argument, dass der "Haushaltsgesetzgeber nicht im Unklaren geblieben ist, in wie vielen Fällen es möglicherweise zu Nachzahlungen kommen wird" kann doch nicht unumstößlich sein. Der DH sollte über ein fundiertes Personalwirtschaftssystem verfügen, aus dem klar ablesbar sein sollte, was im Falle einer nicht AA an Haushaltsmitteln bereitzustellen ist. Eine mangelnde Organisation kann hier doch nicht das Problem des Einzelnen Beamten sein.
Spricht juristisch etwas dagegen, dass das BVerwG hier seine bisherige Auffassung ändert?
--- End quote ---
Das ist eine der insgesamt schwierigen Fragen, BuBea, die ggf. vom Bundesverfassungsgericht betrachtet werden werden. Wie gesagt, ich denke, wir sollten jetzt erst einmal abwarten, was Karlsruhe nun tatsächlich formulieren wird. Wir warten nun seit mehr als fünf Jahren auf eine weitere Entscheidung, sodass die nun offensichtlich vergleichsweise geringe Zeit bis zur Veröffentlichung der Pilotentscheidung abgewartet werden sollte, denke ich.
Denn während zu den von mir gestern gestellten Fragen begründete Vermutungen erstellt werden können, die als solche nicht im Indikativ erfolgen können, liegt hingegen für diese Frage m.E. keine Entäußerung aus Karlsruhe oder Leipzig vor, die es erlaubte, zu einer begründeten Vermutung zu gelangen, sodass eine Antwort auf diese Frage m.E. reine Spekulation wäre. Ich bilde dahingegen hier regelmäßig begründete Vermutungen, da man die Begründung und auf dieser Basis die Vermutung prüfen kann, wenn man das möchte. Sobald man das tut, kommt man ggf. zu einer Gegenthese, die sich also gleichfalls begründen lässt. Ich gehe aus meiner Lebenserfahrung davon aus, dass man sich so einem Sachverhalt nähern kann, ohne dass einem das zwar Gewissheit verschaffte, dass er am Ende auch so sei, dass aber dieses Herangehen in einer höheren Zahl an Fällen der Wahrheit näher kommt als eine reine Spekulation.
Darüber hinaus gilt bis auf Weiteres das, was ich heute morgen zitiert habe. Denn insbesondere das Bundesverwaltungsgericht hat in den letzten Jahren klargestellt, welche Bedeutung für ihn ein statthafter Rechtsbehelf hat. Zugleich hat es aber ebenfalls erkennen lassen, dass es ggf. nicht mehr davon ausgehe, dass noch in jedem Fall die Alimentation regelmäßig so bemessen sei, dass mangels gegenteiliger Anhaltspunkte nach wie vor davon auszugehen sei, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen würden, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden könne.
Ergo: Schauen wir also nun mal, wie's alsbald weitergeht.
--- End quote ---
Guter Punkt – aber ehrlich gesagt, ich sehe nicht, dass sich da kurzfristig was ändert. Weder Karlsruhe noch Leipzig werden die alte Linie kippen. Der Zweite Senat hält an der Bedingung fest: Rückwirkung nur für die, die sich rechtzeitig gerührt haben.
Das Zauberwort heißt Haushaltsklarheit – also sinngemäß: Der Staat muss vorher wissen, dass er Mist gebaut hat, sonst darf er sich später überrascht geben. Klingt absurd, ist aber seit Jahren fester Bestandteil der Dogmatik.
Das BVerwG hat 2019 (2 C 50.16) immerhin klargemacht, dass man dafür kein Jurist sein muss. Ein Satz wie „Ich halte meine Besoldung für zu niedrig“ reicht völlig, um den Anspruch zu sichern. Nur: Wer gar nichts schreibt, fällt halt raus – so einfach ist das.
Zur Dauerfrage: Einmal reicht nicht.
Besoldung ist jahresbezogen, also gilt der Widerspruch auch nur für das jeweilige Jahr. Manche Länder drücken da ein Auge zu, andere nicht. Sicher ist nur: Wer jährlich widerspricht, hat später keinen Ärger. Kostet fünf Minuten und eine Briefmarke, aber erspart Jahre an Diskussionen über „Haushaltsklarheit“ und juristische Haarspaltereien.
--- End quote ---
Warum dann aber der so klare Hinweis auf der Seite vom BMI, dass kein Widerspruch eingelegt werden müsse.
https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/D3/BBVAngG.html
Ich verstehe deine Argumentation vollumfänglich und zweifel das auch nicht an. Nur fehlts mir an Vorstellungskraft wie das BMI das missachten möchte, wenn es um die Nachzahlungen geht.
--- End quote ---
Das ist genau der Widerspruch, über den ahS viele gerade stolpern.
Das BMI schreibt, ein Widerspruch sei „nicht erforderlich“. Juristisch sauber wäre: nicht erforderlich für den künftigen Vollzug der Neuregelung, aber sehr wohl relevant für rückwirkende Ansprüche.
Diese Differenz verschweigt das Ministerium natürlich (ggf. um die Welle an Widersprüchen kleinzuhalten)
Die Linie des BVerfG ist da eindeutig: Rückwirkung nur für die, die sich zeitnah gewehrt haben.
Das steht in jeder Entscheidung seit 2015 sinngemäß gleich. Und das BVerwG legt nach:
„Besoldung ist jahresbezogen, der Anspruch entsteht mit der jeweiligen Haushaltsperiode.“
Heißt: Das BMI kann schreiben, was es will – die Rechtsprechung wird es im Zweifel überholen.
Man sollte also den BMI-Hinweis nicht als rechtliche Garantie, sondern als politisch motivierte Beruhigungspille lesen.
Wenn Karlsruhe die Unteralimentation auch für den Bund bestätigt, wird das Finanzministerium sich auf genau dieses Argument berufen: „Nur die, die rechtzeitig widersprochen haben, kommen zum Zug – alle anderen nicht.“
Und dann hilft dir kein Satz auf einer Webseite oder einem Rundschreiben.
Kurz gesagt:
Der BMI-Text richtet sich an die Ruhe der Belegschaft, nicht an die Logik der Gerichte.
Wer auf Nummer sicher gehen will, legt Widerspruch ein – einmal pro Jahr, fertig. Danach kann man getrost abwarten, wie sich Karlsruhe entscheidet.
--- End quote ---
Die starke Benachteiligung ggü. normalen Arbeitnehmern durch den Ausschlussgrund der zeitnahen Befristung und durch den Ausschluss Verzugszinsen dürfte m.E. zumindest europarechtlich durch nichts zu rechtfertigen sein.
M.E. kann man sich bei bestehender Gesetzeslage durchaus auch darüber streiten inwiefern der DH auf das Kriterium der zeitnahen Geltendmachung überhaupt verzichten kann.
Rollo83:
--- Zitat von: SeppelMeier am 16.10.2025 13:05 ---
--- Zitat von: Rollo83 am 16.10.2025 12:08 ---
--- Zitat von: netzguru am 16.10.2025 11:46 ---Hallo zusammen,
ich Glaube heute kommt nichts mehr.
Pressemitteilungen
Besuch des Bundesverfassungsgerichts beim Verfassungsgericht Portugal
16. Oktober 2025
Besuch des Bundesverfassungsgerichts bei der Bundesregierung
10. Oktober 2025
Sind unterwegs :)
Gruß
netzguru
--- End quote ---
Wie jetzt? Aber das wurde doch hier versprochen!! Nee, das kann nicht sein.
--- End quote ---
Man mag hier gar nicht mehr lesen, es wird von Tag zu Tag schwerer zu ertragen. Insgesamt tut man dem Thema keinen gefallen, wer ernsthaft an Sachverhalten zur aA interessiert ist kann hier nur das Weite suchen... Seriös ist dieser Thread schon lange nicht mehr.
Übrigens hat BalBund ab Mitte Okt. einen neuen Entwurf vom BMI in Aussicht gestellt. Was hat dieser bitte mit dem BVerfG zu tun, kannst du mich erhellen oder weiter nur rumblödeln Rollo83?
PS Ich finde auch, das ST teils Probleme mit der Artikulation von Sachverhalten hat und gelegentlich nicht auszudrücken vermag, was er eigentlich sagen will. Gleichwohl gebührt ihm Dank für sein Engagement, zumal doch brauchbare Infos dabei sind. Ich bin froh, dass er hier trotz ständiger Anfeindungen das Thema aktiv mitgestaltet. Immerhin steht er auch mit seinem persönlichen Ruf dafür gerade und ich hätte mich hier schon verabschiedet, bei den Umgangsformen kann man eigentlich nur verlieren...
Also danke fürs durchhalten ST! Ich freu mich auf künftige Analysen nach Veröffentlichung durch das BVerfG.
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Ich habe mich überhaupt nicht explizit auf einen User bezogen da hier von verschiedenen Usern verschiedene Dinge im zeitlichen Kontext in Aussicht gestellt wurden. Es ist so durcheinander das ich selber überhaupt nicht mehr weiss wer jetzt genau was für wann in Aussicht gestellt hat.
Fakt ist nur es wurde irgendwas für Mitte Oktober angekündigt, ob das jetzt was aus KAR war oder ein Entwurf aus irgendeinem Ministerium spielt für mich erst mal eine untergeordnete Rolle da bei beiden Punkte sowieso nichts passiert.
Hier wird seit Jahren über tausend Seiten über eine aA diskutiert und nichts passiert also was soll bitte noch an diesem Thread seriös sein.
Ist quasi das Gleiche wenn ich seit 5 Jahren behaupten würde Bitcoin steigt auf 1 Mio $. Irgendwann würde sich jeder darüber lustig machen wobei das sicherlich noch eher passiert als eine aA für Bundesbeamte.
Ich verspreche wenn eine einzige Vorhersage die hier getroffen wurde ein trifft höre ich sofort auf mich darüber lustig zu machen.
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