Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 2092728 times)

Knecht

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #7245 am: 13.09.2023 18:42 »
Ein guter Schritt für die Beamten des Bundes wäre es schon mal, dem Vorbild Baden-Württembergs zu folgen und dem mD, ohne die völlig unrealistische "Überleitung bis A11", Perspektiven in Richtung A10m und A10mZ zu geben.
Damit meine ich nicht nur die Schaffung von Dienstposten und den damit einhergehenden hausalterischen Planstellen, sondern eine Hebung.

Dem stimme ich voll zu. Der erste Schritt muss aber weiterhin sein das Grundgehalt für alle nach oben zu setzen. Alles andere ist und bleibt Murks.

flip

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #7246 am: 13.09.2023 18:49 »
Knecht hat recht und es ist die einzig vernünftige Lösung.

Würde man anständig besolden, müsste man weder die Eingangsämter anheben noch das Endamt der jeweiligen Laufbahn.
Damit verprellt man langjährige Beamte. In Baden Württemberg ist das Eingangsamt im mD jetzt A8. Wie fühlt sich da wohl jemand der mit A5 in den mittleren Dienst eingestiegen ist?

Daher: Besoldung um 3 Stufen anheben (Betrag der Grundbezüge für den A9er nach dem was jetzt ein A12er hat und so weiter), dann braucht man auch keine neuen Planstellen zu schaffen und es gäbe keine Probleme mit der Eingruppierung der Soldaten.


Ryan

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #7248 am: 13.09.2023 22:45 »
Knecht hat recht und es ist die einzig vernünftige Lösung.

Würde man anständig besolden, müsste man weder die Eingangsämter anheben noch das Endamt der jeweiligen Laufbahn.
Damit verprellt man langjährige Beamte. In Baden Württemberg ist das Eingangsamt im mD jetzt A8. Wie fühlt sich da wohl jemand der mit A5 in den mittleren Dienst eingestiegen ist?

Daher: Besoldung um 3 Stufen anheben (Betrag der Grundbezüge für den A9er nach dem was jetzt ein A12er hat und so weiter), dann braucht man auch keine neuen Planstellen zu schaffen und es gäbe keine Probleme mit der Eingruppierung der Soldaten.

Das Groteske ist, dass die Begründung des Bundesgesetzgebers letztlich auf eine Anhebung der Gehälter in den bestehenden Gruppen hinausläuft und gerade nicht auf eine Gleichsetzung der Gruppen.

Im Referentenentwurf (S. 67,
https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/Downloads/referentenentwuerfe/D3/BBVAngG.pdf;jsessionid=99B6F5B5EE78EA0D355EAF1694339157.2_cid350?__blob=publicationFile&v=3
) ist folgende Begründung zur Streichung der A3 zu finden:

"Das Eingangsamt für Beamtinnen und Beamte des einfachen Dienstes soll künftig der Be-
soldungsgruppe A 4 zugewiesen werden. In der modernen Arbeitswelt werden auch die
Tätigkeiten und Funktionen anspruchsvoller, die derzeit Ämtern der Besoldungsgruppe A 3
zugeordnet sind. Dies betrifft etwa den flächendeckenden Einsatz moderner Informations-,
Kommunikations- und Bürotechnik in der Bundesverwaltung, aber auch die sich aus der
erhöhten Komplexität der dienstorganisatorischen Abläufe insgesamt ergebenden Anforde-
rungen an die Amtsinhaber."

Das heißt zunächst einmal, dass die höhere Ansprüche auch A3 betreffen und insofern eine höheres Gehalt gerechtfertigt ist. Eine Gleichsetzung von A3 und A4 würde aber erfordern, dass die höheren Ansprüche nur A3 betreffen. Im Zusammenhang mit der weiteren Begründung ist das völlig abwegig. Insgesamt lässt sich daraus schließen, dass man bisher die Fähigkeit, eine E-Mail zu schreiben oder einen Urlaubsantrag am Computer auszufüllen (stellvertretend für Einsatz moderner Informations-, Kommunikations- und Bürotechnik in der Bundesverwaltung etc.) nur von A4 und höher, nicht aber von A3 gefordert hat. Diese feine Differenzierung des Anforderungsprofils wird nun aufgehoben. Und während sich die Ansprüche an A3 sich in der modernen Arbeitswelt wohl stetig weiterentwickelt haben, blieben die Anforderungen an alle anderen scheinbar konstant.

Auf Seite 68 geht es dann weiter mit der Anhebung der Stufe:

"Im einfachen Dienst ist die Erbringung einer vollwertigen Leistung kaum von einer berufli-
chen Erfahrung abhängig, so dass auch ohne Vorerfahrung eine entsprechende Leistung
erbracht werden kann. Es ist demnach sachlich gerechtfertigt, in einer höheren Stufe zu
beginnen. Für die weitere berufliche Entwicklung stehen dann bei Beamtinnen und Beam-
ten im einfachen Dienst sowie Soldatinnen und Soldaten noch drei höhere Erfahrungsstufen
zu Verfügung."

Ein Blick in die Besoldungstabelle offenbart, dass die Stufenanstiege im einfachen Dienst wesentlich geringer sind als beispielsweise im höheren Dienst. Insofern ist der geschilderte Sachverhalt ("kaum von einer beruflichen Erfahrung abhängig") im Grunde bereits berücksichtigt. Wenn man nun darauf hinaus will, dass keine Vorerfahrung notwendig ist, dann wäre es sachlich richtig, in der Stufe 1 zu beginnen (wie dies auch bei allen anderen auch der Fall ist), das Gehalt bei Bedarf anzuheben und entsprechend die oberen Erfahrungstufen (die es ja scheinbar nicht gibt) zu streichen. Der Verweis auf die "weitere berufliche Entwicklung" untermauert sodann, warum es eben nicht sachgerecht ist, die unteren Stufen zu streichen. Es werden also zunächst 11 Jahre Berufserfahrung als irrelevant erklärt und gleichzeitig wird dann ein "Erfahrungskick" nach 3 Jahren im Beruf unterstellt. Nach 9 Jahren Erfahrung ist man dann Meister einer Leistung, die auch ohne Vorerfahrung erbracht werden kann. Welche Tätigkeit soll dass denn bitte sein?
Eine grundsätzliche Ersteinstufung in eine höhere Stufe wäre nach meinem Verständnis dann sachgerecht, wenn es sich um eine Gruppe/Tätigkeit handelte, die eine Berufserfahrung voraussetzte, diese jedoch nicht als Beamter erlangt werden könnte.


Und nicht zu vergessen: Gruppen und Stufenanstieg dienen "auch der Sicherstellung einer ausreichenden Mindestalimentation" ;)


flip

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #7249 am: 13.09.2023 22:46 »
https://im.baden-wuerttemberg.de/de/service/presse-und-oeffentlichkeitsarbeit/pressemitteilung/pid/einstiegsamt-im-mittleren-dienst-angehoben
Gilt wohl nur für Polizisten 👮‍♀️ 👮‍♂️
Nein.
Zitat
Landesbeamtengesetz (LBG) Baden-Württemberg
§ 14
Laufbahn

(1) Die Laufbahnen umfassen alle der Laufbahngruppe zugeordneten Ämter derselben Fachrichtung. Sie unterscheiden sich nach fachlichen Gesichtspunkten und gehören zu den Laufbahngruppen des mittleren, des gehobenen und des höheren Dienstes.

(2) Die Zuordnung einer Laufbahn zu einer Laufbahngruppe erfolgt nach dem Schwierigkeitsgrad der wahrzunehmenden Dienstaufgaben, dem Grad der Selbständigkeit und der Verantwortung, den Bildungsvoraussetzungen und der Ausbildung. Den Laufbahngruppen sind die Ämter grundsätzlich wie folgt zugeordnet:

1.     Mittlerer Dienst: Besoldungsgruppen A 8 bis A 10,
2.     Gehobener Dienst: Besoldungsgruppen A 10 bis A 13,
3.    Höherer Dienst: Besoldungsgruppen A 13 bis A 16 sowie Ämter der Landesbesoldungsordnung B
.

Ozymandias

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #7250 am: 13.09.2023 22:55 »
Im höheren Dienst ist die Luft allerdings sehr eng. 60-80% je nach Behörde werden ihr Leben lang in A13 bleiben.

Nur eine weitere Stauchung des Besoldungsgefüges, weil man aus Spargründen den Anfangspunkt nicht richtig wählt.

flip

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #7251 am: 13.09.2023 23:21 »
Guter Beitrag @Ryan.
Dazu mal eine ganz dumme Frage:  Für welche einfachen Tätigkeiten und Funktionen sind Beamte im einfachen Dienst erforderlich?
Einige Länder kommen ganz ohne den einfachen Dienst aus. Dass es bei Soldaten Mannschaftsdienstgrade gibt, die auch besoldet werden, ist klar.

andreb

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #7252 am: 14.09.2023 00:05 »
Im Geschäftsbereich BMVg gibt es noch vereinzelte DP im Bereich der Lagerbewirtschaftung /-Verwaltung. Ob diese DP bei einem 08/15-Lager noch zwingend notwendig sind, bezweifle ich, da dort vermehrt mittlerweile Tarifbeschäftigte (Lagerarbeiter, Fachlagerist, Fachkraft für Lagerlogistik) mit entsprechenden Eingruppierungen beschäftigt werden.

In anderen Verwaltungen gibt es sicherlich weitere Tätigkeiten (Boten, in Registraturen, Pförtner) für die Beamte des einfachen Dienstes eingesetzt werden. Vermutlich alles „Altfälle“, welche irgendwann auslaufen werden bzw. im Rahmen eines „Aufstieges“ in den mittleren Dienst überführt werden.

So entledigt man sich nach und nach den alten Ämtern.

Hugo

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #7253 am: 14.09.2023 07:17 »
Nein.
Zitat
Landesbeamtengesetz (LBG) Baden-Württemberg
§ 14
Laufbahn

(1) Die Laufbahnen umfassen alle der Laufbahngruppe zugeordneten Ämter derselben Fachrichtung. Sie unterscheiden sich nach fachlichen Gesichtspunkten und gehören zu den Laufbahngruppen des mittleren, des gehobenen und des höheren Dienstes.

(2) Die Zuordnung einer Laufbahn zu einer Laufbahngruppe erfolgt nach dem Schwierigkeitsgrad der wahrzunehmenden Dienstaufgaben, dem Grad der Selbständigkeit und der Verantwortung, den Bildungsvoraussetzungen und der Ausbildung. Den Laufbahngruppen sind die Ämter grundsätzlich wie folgt zugeordnet:

1.     Mittlerer Dienst: Besoldungsgruppen A 8 bis A 10,
2.     Gehobener Dienst: Besoldungsgruppen A 10 bis A 13,
3.    Höherer Dienst: Besoldungsgruppen A 13 bis A 16 sowie Ämter der Landesbesoldungsordnung B
.
[/quote]

Tschüss Bund.
Hallo Land.

Okay, dann müsste aber noch der Rechner dieser Website für BW angepasst werden. A 7 steht da noch drin...

Knarfe1000

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #7254 am: 14.09.2023 08:05 »

Wieso nicht gleich A9? Vorbeugend

Bei der nächsten Bürgergelderhöhung 2026 oder so kann man das schnell per Federstrich machen.  ;)

SwenTanortsch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #7255 am: 14.09.2023 08:46 »
Im Geschäftsbereich BMVg gibt es noch vereinzelte DP im Bereich der Lagerbewirtschaftung /-Verwaltung. Ob diese DP bei einem 08/15-Lager noch zwingend notwendig sind, bezweifle ich, da dort vermehrt mittlerweile Tarifbeschäftigte (Lagerarbeiter, Fachlagerist, Fachkraft für Lagerlogistik) mit entsprechenden Eingruppierungen beschäftigt werden.

In anderen Verwaltungen gibt es sicherlich weitere Tätigkeiten (Boten, in Registraturen, Pförtner) für die Beamte des einfachen Dienstes eingesetzt werden. Vermutlich alles „Altfälle“, welche irgendwann auslaufen werden bzw. im Rahmen eines „Aufstieges“ in den mittleren Dienst überführt werden.

So entledigt man sich nach und nach den alten Ämtern.

Du bringst einen zentralen Teil der nicht sachgerechten Begründung auf den Punkt, Ryan, und zwar mit Folgen, die andreb hier darlegt. Denn mit der geplanten Regelung findet eine Ämterneubewertung statt oder wird durch die Blume vollzogen. Und auch hinsichtlich der Ämterneubewertung und ihrer Folgen ist die Rechtsprechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts eindeutig, auch wenn ich das hier im Moment zeitlich nicht zeigen kann. Lies einfach mal in der Entscheidung vom 14.02.2012 - 2 BvL 4/10  (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2012/02/ls20120214_2bvl000410.html) -, den zweiten Leitsatz sowie die Rn. 150 ff. und 184 ff. sowie in der Entscheidung vom 23.05.2017 - 2 BvR 883/14 (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2017/05/rs20170523_2bvr088314.html) - ab der Rn. 77, insbesondere weiterhin ab der Rn. 87 die weiteren Begründungen auf Basis des Abstandsgebots zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen. Zugleich ist das von Belang, was das Bundesverfassungsgericht dort in der Rn. 78 mit Verweis auf die beiden 2015er Entscheidungen als Verbot einer "Salami-Taktik" ausführt. Denn genau darum geht es hier, die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen sollen gezielt durch ihre wiederkehrende Verringerung eingeebnet werden, um so den verfassungswidrigen Gehalt der gewährten Nettoalimentation aufrechtzuerhalten. Auch diese "Salami-Taktik" ist entsprechend nicht mit Art. 33 Abs. 2 und Art. 33 Abs. 5 GG zu verinbaren. Die Problematik wird auch noch einmal in dem DÖV-Beitrag aus dem letzten Jahr anhand des Thüringer Beispiels exemplifiziert, dort auf der S. 208 exemplifiziert. Dort sind zum 31.08.2015 die Besoldungsgruppen A 3 bis A 5 aufgehoben worden, was offensichtlich nicht sachgerecht prozeduralisiert worden ist. Das wird dort auch mit Zahlen überblicksmäßig aufgezeigt.

Viel Spaß beim Lesen, die Begründungen des Bundesverfassungsgerichts stützen Deine Ausführungen sachlich.

lotsch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #7256 am: 14.09.2023 08:53 »
In Bayern sieht die Welt noch anders aus (wie heißt es beim Bayer. Amtsgericht so schön: Das Bier war noch dunkel, die Menschen warn typisch; die Burschen schneidig, die Dirndl sittsam und die Honoratioren ein bisserl vornehm und ein bisserl leger.)

Da stellt sich schon die Frage nach dem Schwierigkeitsgrad der wahrzunehmenden Dienstaufgaben, dem Grad der Selbständigkeit und der Verantwortung, den Bildungsvoraussetzungen und der Ausbildung. Unterscheiden die sich von Bayern nach Baden-Württemberg so stark? Ist natürlich eine rhetorische Frage, es geht nur um das Einsparen von Haushaltsmitteln und nicht um sachliche Gegebenheiten.

Anlage 1
Besoldungsordnungen
Besoldungsordnung A
Besoldungsgruppe A 3
Hauptamtsgehilfe, Hauptamtsgehilfin
Wachtmeister, Wachtmeisterin
Besoldungsgruppe A 4
Amtsmeister, Amtsmeisterin1)
Oberwachtmeister, Oberwachtmeisterin2)
1) [Amtl. Anm.:] Auch als Eingangsamt im Sitzungsdienst der Gerichte.
2) [Amtl. Anm.:] Auch als Eingangsamt im Justiz- und Justizwachtmeisterdienst.

Besoldungsgruppe A 5
Hauptwachtmeister, Hauptwachtmeisterin
Oberamtsmeister, Oberamtsmeisterin
Oberwart, Oberwartin1)
Polizeioberwachtmeister, Polizeioberwachtmeisterin2)
1) [Amtl. Anm.:] Als Eingangsamt.
2) [Amtl. Anm.:] Während der Ausbildung im Beamtenverhältnis auf Probe.

Besoldungsgruppe A 6
Justizvollstreckungssekretär, Justizvollstreckungssekretärin1)
Sekretär, Sekretärin2) 3)
Werkmeister, Werkmeisterin1)
1) [Amtl. Anm.:] Als Eingangsamt.
2) [Amtl. Anm.:] Auch als Eingangsamt für die zweite Qualifikationsebene.
3) [Amtl. Anm.:] Beamte und Beamtinnen mit Einstieg in der ersten Qualifikationsebene erhalten in herausgehobenen Funktionen eine Amtszulage nach Anlage 4.

Besoldungsgruppe A 7
Brandmeister, Brandmeisterin1)
Justizvollstreckungsobersekretär, Justizvollstreckungsobersekretärin
Krankenpfleger, Krankenschwester1)
Kriminalmeister, Kriminalmeisterin1)
Obersekretär, Obersekretärin2)
Oberwerkmeister, Oberwerkmeisterin3)
Polizeimeister, Polizeimeisterin1)
Restaurator, Restauratorin
Stationspfleger, Stationsschwester4)
1) [Amtl. Anm.:] Als Eingangsamt.
2) [Amtl. Anm.:] Auch als Eingangsamt für den allgemeinen Vollzugsdienst bei den Justizvollzugsanstalten, für den Vollzugsdienst bei den für den Vollzug von Zurückweisungshaft, Abschiebungshaft oder Ausreisegewahrsam errichteten weiteren speziellen Hafteinrichtungen oder für die Fachlaufbahn Naturwissenschaft und Technik.
3) [Amtl. Anm.:] Auch als Eingangsamt für den Werkdienst bei den Justizvollzugsanstalten.
4) [Amtl. Anm.:] Erhält eine Amtszulage nach Anlage 4.

Besoldungsgruppe A 8
Abteilungspfleger, Abteilungsschwester
Flussmeister, Flussmeisterin1)
Gerichtsvollzieher, Gerichtsvollzieherin1)
Hauptsekretär, Hauptsekretärin
Hauptwerkmeister, Hauptwerkmeisterin
Justizvollstreckungshauptsekretär, Justizvollstreckungshauptsekretärin
Kriminalobermeister, Kriminalobermeisterin
Oberbrandmeister, Oberbrandmeisterin
Oberrestaurator, Oberrestauratorin
Polizeiobermeister, Polizeiobermeisterin
Straßenmeister, Straßenmeisterin1)
1) [Amtl. Anm.:] Als Eingangsamt.

Unknown

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #7257 am: 14.09.2023 09:48 »
Der Anfang des Jahre veröffentliche Referentenentwurf für die amtsangemessene Alimentation weist verschiedene Beträge des alimentativen Ergänzungszuschlags (Seite 40/41) aus.

Man stelle sich jetzt folgendes Szenario vor:

Beamter B6 verheiratet 2 Kinder und wohnhaft in Mietenstufe IV.

Die Mietenstufe IV weist für das erste Kind 7 Euro und für das zweite 400 Euro aus also zusammen 407 Euro.

Der Abschmelzbetrag beträgt bei bei B6 531 Euro.

Bekommt der Beamte jetzt 0 Euro an AEZ ausgezahlt oder werden ihm sogar 124 Euro abgezogen? Ich würde vermuten er bekommt 0 Euro, aber es würde mich echt nicht wundern, wenn der Besoldungsgesetztgeber ihm das sogar abziehen würde.

Wie passt das zusammen?

Malkav

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #7258 am: 14.09.2023 10:09 »
Wie passt das zusammen?

Kurze Antwort? Gar nicht.

Ich habe für mich beschlossen bei solchen (dienstherrenseitigen) Traumschlössern wie AEZ oder Familienergänzungzuschlägen nur nachzuvollziehen, ob solch ein System überhaupt verfassungskonform ausgestaltet werden kann.

Wenn ich dies für mich verneine, klage ich als Betroffener dagegen (jaja ich weiß Feststellungsklage, dass die gewährte Gesamtalimentation nicht mit § 33 Abs. 5 GG vereinbar ist) und versuche gar nicht erst mich weiter in das System "hereinzufuchsen". Der Dienstherr beschuppst einen durch solch ein verfassungswidriges Kontrukt eh schon, sodass man innerhalb dieses Lügengebäudes dann auf Wohlwollen und Sachverstand ( ;D) der Besoldungsstelle angewiesen bin.

Mittlerweile fühlt sich das Besoldungsrecht ernsthaft nach Willkür an. Ich befürchte als Staatsbürger nur sehr, dass politisch Handelnde durchaus Gefallen an Willkür finden, weil diese die Durchsetzung anderer politischer Ziele kurzfristig erheblich vereinfachen kann:

  • "Wir steigen wieder Atomkraft ein! Wie Gesetze verbieten das? Na und?"
  • "Unbegrenzte Präventivhaft für jeden Käufer von Zwei-Komponenten-Kleber, bis nachgewiesen ist für welches Vorhaben dieser benötigt wird!"
  • "Die Stadt braucht Wohnungen! Lasst uns einfach alle Immobilienbesitzer enteigenen und für die Entschädigung Fantasiewerte wie 1€/qm Wohnfläche festlegen"

An noch viel krassere Sachen möchte ich ehrlichgesagt noch nicht denken. Aber ich kann mir (strikt abzulehende) Forderungen nach "Justizreformen" nach polnischen/ungarischen/israelischen Vorbild durchaus vorstellen.

Pepe

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #7259 am: 14.09.2023 16:41 »
Weil jetzt viel über Verfassungsrecht/Willkürverbot diskutiert wurde: Vom BverfG darf später nicht der "große Wurf" erwartet werden, der mit einem Streich Rechtsfrieden stiftet. Ich rechne auch nicht mit einer "harten Landung" In dem Sinne dass "prompt" alles von A bis Z für Jeden nachberechnet werden müsste. Auf wieviel hunderten Seiten will man so eine Entscheidung erklären?
Das BverfG könnte es einfacher machen und in wenigen Zeilen ein paar Fallgruppen definieren in denen tatsächlich eine Komplettrevision überfällig ist (mit einschneidenden Festsetzungen durch das Gericht selbst, die im Gesamtgefüge notwendige Akzente setzen). Mehr kann man nicht erwarten.