Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Floki]

Nein, kann nicht sein. Das was NRW gemacht hat, ist verfassungswidrig und wurde vom Bundesverfassungsgericht in dieser Form weder gefordert noch entschieden oder eingeordnet.

[tigertom]

"41-Stunden-Woche entwertet Besoldung
Der Besoldungsreport macht den Aufholbedarf des Bundes vor der anstehenden Besoldungsrunde sichtbar. Besonders eindrücklich ist die Situation in der Besoldungsgruppe A 9. Berücksichtigt man hier zusätzlich zur Jahresbruttobesoldung den Faktor Arbeitszeit, dann ist der Bund – bei dem eine erhöhte Wochenarbeitszeit von 41 Stunden gilt – mit einer Eingangsbesoldung von 35.073 Euro deutschlandweit das Schlusslicht."

12 BL haben die 40 Std-Woche.

Hessen, SH, BaWü und NRW + Bund 41.

Der Bund ist und wird immer unattraktiver. Wenn er meint, in Konkurrenz zu den anderen Dienstherren bestehen zu können, ohne wirklich was zu verändern... Denn man tou.

[Jambalaya]

Der A14er hat aber keine 5000 netto...aber ansonsten stimmt das Gesagte größtenteils

@sputnik

Nur eine Frage was würden denn die Zahlen so sie denn verfügbar wären bedeuten bzw bringen ?

Um zu schauen, ob es in jüngerer Vergangenheit aus finanziellen Gründen eine "Umbuchung" von Kindern vom Bund in Bundesländer gegeben hat, die einen höheren Kinderzuschlag bzw. AEZ zahlen.

Insbesondere in NRW könnte dies praktische Relevanz haben, weil hier (z.B. im Raum Köln/Bonn) viele Bundesbeamte wohnen. Dass die Zuschläge beim Land NRW deutlich besser sind, dürfte einen solchen Wechsel - soweit möglich - als ein Gebot wirtschaftlicher Vernunft erscheinen lassen.

Du glaubst doch nicht ernsthaft dass so eine Verfassungswidrigkeit sondergleichen in NRW bestehen bleibt. Das kann kein Vorbild sein, wenn der A6 Beamte mit 3 Kindern aus Köln mehr als der A14er verdient (ohne Kindergeld).

Doch, das kann sein, denn der Dienstherr alimentiert den Beamten plus Anhang (!!!!).
Der A6er hat ja nicht mehr FÜR SICH, SONDERN ERNÄHRT davon die Zukunft Deutschlands - überspitzt gesagt.

Der Single-A14er hat seine 5.000 netto komplett FÜR SICH.

Natürlich ist es nicht mehr zeitgemäß, anzunehmen, dass die Beamtenehefrau nicht arbeiten geht und zuhause bleibt - meine arbeitet trotz Kind auch. In Vollzeit, weil Hamburg teuer.

Aber wer sind wir, die Einordnung und Entscheidung des höchsten deutschen Gerichts in Frage zu stellen?

[tigertom]

Der A14er hat aber keine 5000 netto...aber ansonsten stimmt das Gesagte größtenteils

Sondern ?

Ich rede nicht von EfSt 1,2 oder 3..

Ab März 2024 bekommt eine bei und kürzlich beförderter A13+Z, der Polizeizulage erhält, 5045 EUR in EfSt. 8.

Wollen wir uns jetzt über 100 oder 200 EUR streiten ?

Gut, dann hat der Single-A14er eben 4.800 netto für sich und der A6er mit viel Anhang muss seinen Salär mehrfach teilen.

[Malkav]

Aber wer sind wir, die Einordnung und Entscheidung des höchsten deutschen Gerichts in Frage zu stellen?

Solange man die Entscheidungen der Verfassungsgerichte aktzeptiert, steht es jedem Bürger frei diese auch zu sachlich kritisieren. Wie sollte sonst auch ein gesellschaftlicher Diskurs entstehen, wenn von mündigen Bürgern erwartet werden würde alles "von oben" still hinzunehmen?

Auch in der Fachöffentlichkeit ist das BVerfG nicht immer unumstritten. Erinnerungswürdig sind indbesondere die Anfangszeiten der bundesdeutschen Justiz wo im BGH gerne mal über die "Amateure aus dem Schlossbezirk" gelästert wurde.

[Reisinger850]

@sputnik

Nur eine Frage was würden denn die Zahlen so sie denn verfügbar wären bedeuten bzw bringen ?

Um zu schauen, ob es in jüngerer Vergangenheit aus finanziellen Gründen eine "Umbuchung" von Kindern vom Bund in Bundesländer gegeben hat, die einen höheren Kinderzuschlag bzw. AEZ zahlen.

Insbesondere in NRW könnte dies praktische Relevanz haben, weil hier (z.B. im Raum Köln/Bonn) viele Bundesbeamte wohnen. Dass die Zuschläge beim Land NRW deutlich besser sind, dürfte einen solchen Wechsel - soweit möglich - als ein Gebot wirtschaftlicher Vernunft erscheinen lassen.

Du glaubst doch nicht ernsthaft dass so eine Verfassungswidrigkeit sondergleichen in NRW bestehen bleibt. Das kann kein Vorbild sein, wenn der A6 Beamte mit 3 Kindern aus Köln mehr als der A14er verdient (ohne Kindergeld).

Doch, das kann sein, denn der Dienstherr alimentiert den Beamten plus Anhang (!!!!).
Der A6er hat ja nicht mehr FÜR SICH, SONDERN ERNÄHRT davon die Zukunft Deutschlands - überspitzt gesagt.

Der Single-A14er hat seine 5.000 netto komplett FÜR SICH.

Natürlich ist es nicht mehr zeitgemäß, anzunehmen, dass die Beamtenehefrau nicht arbeiten geht und zuhause bleibt - meine arbeitet trotz Kind auch. In Vollzeit, weil Hamburg teuer.

Aber wer sind wir, die Einordnung und Entscheidung des höchsten deutschen Gerichts in Frage zu stellen?

Und mit welcher Begründung bekommt man beim dritten Kind 500 Euro mehr als für das
Zweite, während der Abstand vom ersten zum zweiten nur 100 sind? Mit welcher Begründung haben Mietstufen nur bei Familien Relevanz, beim kinderlosen Beamten nicht?

Liebes BverG, ihr seid dran!

[tigertom]

Aber wer sind wir, die Einordnung und Entscheidung des höchsten deutschen Gerichts in Frage zu stellen?

Solange man die Entscheidungen der Verfassungsgerichte aktzeptiert, steht es jedem Bürger frei diese auch zu sachlich kritisieren. Wie sollte sonst auch ein gesellschaftlicher Diskurs entstehen, wenn von mündigen Bürgern erwartet werden würde alles "von oben" still hinzunehmen?

Auch in der Fachöffentlichkeit ist das BVerfG nicht immer unumstritten. Erinnerungswürdig sind indbesondere die Anfangszeiten der bundesdeutschen Justiz wo im BGH gerne mal über die "Amateure aus dem Schlossbezirk" gelästert wurde.

Natürlich sollte und muss man dies auch tun, verstehe mich da nicht falsch.
Sofern doch aber eine Entscheidung für mich als Betroffener zu einer erheblichen Verbesserung führt, werde jdfs ich diese nicht in Frage stellen. Und mal ehrlich diese Entscheidung betrifft ja nun mal uns alle.

[Reisinger850]

Aber wer sind wir, die Einordnung und Entscheidung des höchsten deutschen Gerichts in Frage zu stellen?

Solange man die Entscheidungen der Verfassungsgerichte aktzeptiert, steht es jedem Bürger frei diese auch zu sachlich kritisieren. Wie sollte sonst auch ein gesellschaftlicher Diskurs entstehen, wenn von mündigen Bürgern erwartet werden würde alles "von oben" still hinzunehmen?

Auch in der Fachöffentlichkeit ist das BVerfG nicht immer unumstritten. Erinnerungswürdig sind indbesondere die Anfangszeiten der bundesdeutschen Justiz wo im BGH gerne mal über die "Amateure aus dem Schlossbezirk" gelästert wurde.

Natürlich sollte und muss man dies auch tun, verstehe mich da nicht falsch.
Sofern doch aber eine Entscheidung für mich als Betroffener zu einer erheblichen Verbesserung führt, werde jdfs ich diese nicht in Frage stellen. Und mal ehrlich diese Entscheidung betrifft ja nun mal uns alle.

Du meinst,
Es betrifft nur die, die viele Kinder machen und dann mit Kindkranktagen und Elternzeit häufiger fehlen (NRW).

[Rentenonkel]

Und mit welcher Begründung bekommt man beim dritten Kind 500 Euro mehr als für das
Zweite, während der Abstand vom ersten zum zweiten nur 100 sind? Mit welcher Begründung haben Mietstufen nur bei Familien Relevanz, beim kinderlosen Beamten nicht?

Liebes BverG, ihr seid dran!

Die Begründung ist recht einfach: Die "normale" Besoldung ist für eine Standardfamilie mit 2 Kindern ausgelegt. Daher ist es dem Beamten zuzumuten, von seiner "normalen" Besoldung auch den Lebensbedarf für seine ersten beiden Kinder zu tragen und insoweit auf eigene Bezüge zurück zu greifen.

Bei kinderreichen Familien dagegen muss der Beamte für den Unterhalt seines dritten (und aller weiteren Kinder) eben nicht mehr zur Deckung des Existenzminimums des Kindes auf seine eigenen Bezüge zurück greifen. Daher steht dem Beamten einen Zuschlag zu, der zusammen mit dem Kindergeld mindestens auf der Höhe eines Bürgegeldempfängers zzgl. 15 % liegen soll. Das sieht das Alimentationsprinzip so vor. Dabei ist auch zu beachten, dass rund 60 % der Familien außerhalb des Beamtentums mit drei und mehr Kindern auf ergänzende Sozialleistungen angewiesen sind, bei Alleinerziehenden mit drei und mehr Kindern sogar über 80 %.

Der Kinderreichtum betrifft ohnehin nur unter 5 % der Beamten und ist bereits höchstrichterlich entschieden. Der viel größere Skandal liegt einfach darin, dass ein "nomaler" Beamter gar nicht mehr in der Lage ist, eine Familie mit 2 Kindern als Alleinverdiener durch zu bringen und es daher, je nach Mietstufe, auch schon bei 2 Kindern so erhebliche Zuschläge geben muss, dass nur durch diese Zuschläge der Bedarf für das erste und zweite Kind weitestgehend gedeckt werden kann. Solche Zuschläge höhlen die amtsangemessene Besoldung aus, weil man so bereits bei der Eckfamilie oder Standardfamilie nicht mehr das Leistungsprinzip, sondern das Familienmodell in den Vordergrund stellt. Von der späteren Pension reden wir erst gar nicht.

Eigentlich müsste bei jedem Beamten das Amt im Vordergrund stehen, so dass auch der kleinste Beamte zumindest theoretisch in der Lage sein müsste, von seiner Besoldung eine vierköpfige Familie durch zu bringen. Ob er die dann hat oder lieber zweimal im Jahr in Urlaub fliegt, ist dann die Entscheidung des Beamten.

Wir hoffen alle, dass das BVerfG mit der nächsten Entscheidung mehr Klarheit hinein bringt und diesem bunten Treiben bei Familien mit bis zu 2 Kindern einen Riegel vorschiebt, und sich für alle die Grundbesoldung deutlich erhöht.

[Warzenharry]

@Rentenonkel


Die 115 % vom Bürgergeld sollen dem niedriegstem Beamten (A3 Stufe 1) zu teil werden und zwar unabhänig von Familienstand oder Wohnort.

Auch das Kindergeld spielt da keine Rolle. Es geht um die Grundbesoldung, welche 15% oberhalb des Existensminimums, in diesem Fall des Bürgergeldes liegen soll. 

Ich weis nicht, wo du deine Informationen diesbezüglich hernimmst aber bin gerne offen für neue Quellen.

[emdy]

Aber wer sind wir, die Einordnung und Entscheidung des höchsten deutschen Gerichts in Frage zu stellen?

Dann tu es doch nicht. Die Besoldung hat im Wesentlichen amtsangemessen zu sein. Es wäre kein Skandal, wenn der A9er ohne Zuschläge (nur mit dem Kindergeld) drei Kinder unterhalten könnte.

[tigertom]

Das wäre schön. Aber leider nicht gewollt.

[tigertom]

Aber wer sind wir, die Einordnung und Entscheidung des höchsten deutschen Gerichts in Frage zu stellen?

Dann tu es doch nicht. Die Besoldung hat im Wesentlichen amtsangemessen zu sein. Es wäre kein Skandal, wenn der A9er ohne Zuschläge (nur mit dem Kindergeld) drei Kinder unterhalten könnte.

Ja, die Grundbesoldung hat adäquat zu sein; dem Dienstherrn wurde aber zugebilligt, einer aA auch teils Zulagen nachzukommen. Was er natürlich gerne macht, sind diese ja nicht ruhegehaltsfähig und sobald die Kinder raus sind d, muss er auch nicht mehr zahlen.
Das sind wir ihm nun mal wert.

[Rentenonkel]

@Rentenonkel


Die 115 % vom Bürgergeld sollen dem niedriegstem Beamten (A3 Stufe 1) zu teil werden und zwar unabhänig von Familienstand oder Wohnort.

Auch das Kindergeld spielt da keine Rolle. Es geht um die Grundbesoldung, welche 15% oberhalb des Existensminimums, in diesem Fall des Bürgergeldes liegen soll. 

Ich weis nicht, wo du deine Informationen diesbezüglich hernimmst aber bin gerne offen für neue Quellen.

Leitsätze

zum Beschluss des Zweiten Senats vom 4. Mai 2020

- 2 BvL 6/17 u.a. -

Der Dienstherr ist aufgrund des Alimentationsprinzips (Art. 33 Abs. 5 GG) verpflichtet, seinen Richtern und Beamten sowie ihren Familien einen amtsangemessenen Lebensunterhalt zu gewähren. Deshalb kann bei der Beurteilung und Regelung dessen, was eine amtsangemessene Besoldung ausmacht, die Anzahl der Kinder nicht ohne Bedeutung sein. Sind die Grundgehaltssätze so bemessen, dass sie zusammen mit den Familienzuschlägen bei zwei Kindern amtsangemessen sind, darf Richtern und Beamten nicht zugemutet werden, für den Unterhalt weiterer Kinder auf die familien-neutralen Bestandteile ihres Gehalts zurückzugreifen.

Der Besoldungsgesetzgeber darf bei der Bemessung des zusätzlichen Bedarfs, der für das dritte und jedes weitere Kind entsteht, von den Leistungen der sozialen Grundsicherung ausgehen, muss dabei aber beachten, dass die Alimentation etwas qualitativ Anderes ist als die Befriedigung eines äußersten Mindestbedarfs. Ein um 15 % über dem realitätsgerecht ermittelten grundsicherungsrechtlichen Gesamtbedarf eines Kindes liegender Betrag lässt diesen Unterschied hinreichend deutlich werden (Bestätigung von BVerfGE 44, 249; 81, 363; 99, 300).

Die sich fortlaufend wandelnden tatsächlichen Verhältnisse und die Entwicklung des Sozial- und Steuerrechts bedingen, dass die verfassungsrechtlichen Maßstäbe in ihren Einzelheiten von Zeit zu Zeit neu konkretisiert werden müssen.

[Warzenharry]

Was du hier anführst ist nur eine Weiterführung der Grundforderung.

Das BVerfG konkretisiert in seinem am 28. Juli 2020 veröffentlichen Beschluss (2 BvL 4/18) seine Rechtsprechung zur amtsangemessenen Besoldung aus dem Jahr 2015.
Nach geltender Rechtsprechung des BVerfG muss sich die Beamtenbesoldung vom Niveau der sozialrechtlichen Grundsicherung jedenfalls um 15 % abheben. Das BVerfG hat jetzt klargestellt, dass dieses Mindestabstandsgebot bei der Prüfung der Parameter der 1. Stufe (systeminternen Besoldungsvergleich) in den Blick zu nehmen sei.
Eine Fehlerhaftigkeit des Besoldungsniveaus in den unteren Besoldungsgruppen würde zwangsläufig das gesamte Besoldungsgefüge betreffen.
Hinsichtlich der Ermittlung und Berechnung des Mindestabstands der Beamtenbesoldung zum sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveau stellt das Gericht klar, dass beispielsweise bei Miet- und Heizkosten die tatsächlichen Bedürfnisse und nicht nur Pauschalierungen zu Grunde gelegt werden müssen.
Damit erteilt das Gericht pauschalen Bewertungen eine Absage, die lediglich auf die durchschnittliche Betrachtung im Existenzminimumbericht abstellen.