Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Waldvorbäumen]

@Waldvorbäumen

An Dir ist wohl vorbeigegangen, wie sich die sog. Bestenauslese in den letzten 30 Jahren gewandelt hat. Jedenfalls hat sie nicht dazu beigetragen, die ganzen Hobbybeamten heraus zu sieben, die gerne gegen die Bild-Zeitung stänkern wenn sie kritisiert werden, aber im Fall der Fälle auch nicht die Befähigung aufweisen, auf höherem Niveau in Diskussionen zu treten. Und beim Geld hört halt nun mal bekanntlich die Freundschaft auf, und sehr viele sind sich da selbst am nächsten.

Ich habe unter Beamten schon immer ein hohes Maß an Neid- und Missgunst in meinem beruflichen Alltag erlebt, natürlich alles nur auf intrigante Weise, und ganz besonders, wenn direkte Konkurrenzsituationen um wenige Planstellen existieren. Von dem her wundert mich das überhaupt nicht, sondern bestätigt mich und meine Erfahrungen erwartungsgemäß.

Stimmt leider...ach wie schade, ach wie jammer, jammerschade...

[WasDennNun]

Selten solch einen Quatsch gelesen. Bei allem gebotenen Respekt - Der Gesetzgeber sollte schon die Grundbesoldung so festlegen, dass man sich 1-2 Kinder problemlos leisten kann und nicht erst als "fette" Zulage nach der Geburt. Wenn wir den demografischen Wandel entgegenwirken wollen dann bitte doch mit einer Besoldung, wo man locker die monetäre Verantwortung für Kinder übernehmen kann.

Also bist du auch der Meinung, dass ein A3er eine Grundbesoldung zu bekommen hat, welches oberhalb des Median der restlichen Bürger ist?

Es gibt ja kein A3 mehr beim Bund also als Beamte...
Sprich wir reden über die Bundeswehr wo A3 = SaZ ist und somit nicht auf Lebenszeit.

Unter der Prämisse, dass gerade die unteren DG in, von Regierung/Parlament bezeichneten Stabilisierungseinsätzen, die nie Kriege sind und werden gesendet werden und da die unangenehmen Aufgaben wahrnehmen... wie das Feuer auf sich zu ziehen bevor man überhaupt zurückschießen darf.... denke ich sind mehr als die Hälfte des Median sogar fast zu noch wenig ist....

Also bist du auch der Meinung, dass alle Beamten mindestens oberhalb des Medians aller sozialversicherungspflichtigen Bürger einkommensmäßig einsteigen müssen, damit es eine amtsangemessene Besoldung ist?

(und ja, ich bin auch der Meinung: Soldaten sollten heutzutage wesentlich besser besoldet werden)

[bbdhs]

Mit meinem Beitrag würde ich gerne das Abstandgebot etwas in den Fokus rücken. Dabei ist mir beim Vergleich der jeweiligen Eingangsämter folgendes aufgefallen:

Grundbesoldung        Differenz Jahr 2012: A7/1    2010€                                    465€ A10/1   2475€                                    1098€ A13/1   3573€ Jahr 2022: A7/1     2614€                                    581€ A10/1   3195€                                    1397€ A13/1   4592€

Durch die prozentualen Anpassungen, durch weitgehende Übernahme der Ergebnisse der Tarifverhandlungen der letzten Jahre, hat sich die Spreizung des Besoldungsgefüges deutlich erhöht. Der Abstand der Eingangsämter des mtVd zum gtVd erhöhte sich um noch moderate 116€ bzw. zwischen dem gtVd und htVd um deutliche 299€. Zudem hat man versucht in den letzten Jahren die Spreizung des Besoldungsgefüges etwas einzudämmen in dem man einen Sockelbetrag für die untersten Besoldungsgruppen übertragen hat. Damit wurde die Spreizung aber nur zwischen dem mittleren und gehobenen Dienst minimal eingeebnet. Wie verhält es sich mit dem Abstandsgebot zwischen den Ämtern insgesamt, wenn die Spreizung nach oben hin im laufe der Jahre im höher wird? Meiner Meinung nach wäre bei dem Versuch der Herstellung einer verfassungskonformen amtsangemessenen Alimentation eine gewisse Einebnung durchaus legitim, da die Wertigkeit der Ämter (2012 zu 2022) gleichgeblieben ist. Wie ist die Meinung der Community?

Prozentual ist der Unterschied gleich geblieben - hier hat sich also nicht erhöht.
Bitte niemals sowas über absolute Beträge sich anschauen, immer den relativen (prozentualen) Wert heranziehen.

[AdenosinTP]

Mit meinem Beitrag würde ich gerne das Abstandgebot etwas in den Fokus rücken. Dabei ist mir beim Vergleich der jeweiligen Eingangsämter folgendes aufgefallen:

Grundbesoldung        Differenz Jahr 2012: A7/1    2010€                                    465€ A10/1   2475€                                    1098€ A13/1   3573€ Jahr 2022: A7/1     2614€                                    581€ A10/1   3195€                                    1397€ A13/1   4592€

Durch die prozentualen Anpassungen, durch weitgehende Übernahme der Ergebnisse der Tarifverhandlungen der letzten Jahre, hat sich die Spreizung des Besoldungsgefüges deutlich erhöht. Der Abstand der Eingangsämter des mtVd zum gtVd erhöhte sich um noch moderate 116€ bzw. zwischen dem gtVd und htVd um deutliche 299€. Zudem hat man versucht in den letzten Jahren die Spreizung des Besoldungsgefüges etwas einzudämmen in dem man einen Sockelbetrag für die untersten Besoldungsgruppen übertragen hat. Damit wurde die Spreizung aber nur zwischen dem mittleren und gehobenen Dienst minimal eingeebnet. Wie verhält es sich mit dem Abstandsgebot zwischen den Ämtern insgesamt, wenn die Spreizung nach oben hin im laufe der Jahre im höher wird? Meiner Meinung nach wäre bei dem Versuch der Herstellung einer verfassungskonformen amtsangemessenen Alimentation eine gewisse Einebnung durchaus legitim, da die Wertigkeit der Ämter (2012 zu 2022) gleichgeblieben ist. Wie ist die Meinung der Community?

Du sagst es doch selbst... Prozentual...
Und du willst jetzt dem hD weniger Erhöhung geben, wobei die höheren Ämter bisher wahrscheinlich über die Zeit immer die höchsten Verluste hatten? Dazu gibt es auch eine Grafik:
https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/bund/a/besoldungsentwicklung.html

Nach deinen Werten war das Verhältnis von A7 zu A10 zu A13 in 2012:
1,231343284 bzw. 1,443636364
In 2022 aber "nur" noch:
1,222264728 bzw. 1,437245696
Es wurden also schon zusammengestaucht... also genau wie du dir das wünscht..

[WasDennNun]

Selten solch einen Quatsch gelesen. Bei allem gebotenen Respekt - Der Gesetzgeber sollte schon die Grundbesoldung so festlegen, dass man sich 1-2 Kinder problemlos leisten kann und nicht erst als "fette" Zulage nach der Geburt. Wenn wir den demografischen Wandel entgegenwirken wollen dann bitte doch mit einer Besoldung, wo man locker die monetäre Verantwortung für Kinder übernehmen kann.

Also bist du auch der Meinung, dass ein A3er eine Grundbesoldung zu bekommen hat, welches oberhalb des Median der restlichen Bürger ist?

Es geht doch nicht um Meinung, sondern um das, was das geltende Recht hergibt, und das ist nun einmal durch die Rechtsprechung des BVerfG geprägt.
Und diese Rechtsprechung besagt nun einmal, dass 115 % Mindesabstand zur Sozialhilfe für eine Alleinverdienerfamilie mit 4 Kindern erforderlich sind. Wenn es den A3 gibt, dann ist das halt wohl so.

Es geht um den Single A3er!

Das ein jeder Beamter der in 2Kinder und Partner Situation ist, ein Einkommen haben muss, welches oberhalb des Medians ist, ist unstrittig und liegt in der Natur der Sache.

Also bist du auch der Meinung, dass die unterste Besoldungsgruppe als Einzelperson eine Besoldung haben muss, die oberhalb des Medians ist?

[Mike01]

Hallo,

richtig § 40 und § 41 haben nichts miteinander zu tun. AEZ gibst nur wenn man der wirklicher Kindergeldempfänger ist. Es wurde ja auch keine Konkurrenzregelung (Beamtenehepaar) getroffen.

[WasDennNun]

c) Wie bereits vielfach dargelegt, bleibt als einzige Lösung eine signifikante Erhöhung ALLER Grundgehälter. Denn wie Swen so schön herausgearbeitet hat, kann es ja wohl nicht sein, dass ein A10-Beamter weniger verdient als ein "durchschnittlicher Bauarbeiter".

Falsch! Das hat Swen aber nicht ausgerechnet!
Der Durchschnitts A10 verdiente 4070 Brutto (2020) und somit 2.888,93€ Netto  was durchaus mehr ist als das was der "durchschnittlicher Bauarbeiter" nach Swens Rechnung bekam.

Und zwar nicht nur innerhalb der Beamtenschaft, sondern z.B. auch im Vergleich zu den Tarifbeschäftigten (Beamte mit vielen Kindern <-> TB mit vielen Kindern).

Es würde auch zerschossen werden, wenn die unterste Besoldungsgruppe ein bundesweit gesehenes überdurchschnittliches (bzw. sogar über dem Median liegendem) Einkommen bekommen würde.
Da ist es leichte "zu begründen", dass die Beamten eine Kinderprämie bekommen, als dass der A10 mehr als der EG15er bekommt.

[BRUBeamter]

Selten solch einen Quatsch gelesen. Bei allem gebotenen Respekt - Der Gesetzgeber sollte schon die Grundbesoldung so festlegen, dass man sich 1-2 Kinder problemlos leisten kann und nicht erst als "fette" Zulage nach der Geburt. Wenn wir den demografischen Wandel entgegenwirken wollen dann bitte doch mit einer Besoldung, wo man locker die monetäre Verantwortung für Kinder übernehmen kann.

Also bist du auch der Meinung, dass ein A3er eine Grundbesoldung zu bekommen hat, welches oberhalb des Median der restlichen Bürger ist?

Es geht doch nicht um Meinung, sondern um das, was das geltende Recht hergibt, und das ist nun einmal durch die Rechtsprechung des BVerfG geprägt.
Und diese Rechtsprechung besagt nun einmal, dass 115 % Mindesabstand zur Sozialhilfe für eine Alleinverdienerfamilie mit 4 Kindern erforderlich sind. Wenn es den A3 gibt, dann ist das halt wohl so.

Es geht um den Single A3er!

Das ein jeder Beamter der in 2Kinder und Partner Situation ist, ein Einkommen haben muss, welches oberhalb des Medians ist, ist unstrittig und liegt in der Natur der Sache.

Also bist du auch der Meinung, dass die unterste Besoldungsgruppe als Einzelperson eine Besoldung haben muss, die oberhalb des Medians ist?

Ich verstehe die Grundanahme mit dem Single A3 nicht so ganz - nach dem Alimentationsprinzip muss es doch der fiktive A3 mit Partner/-in inkl. 2 Kinder sein. Der Familienstand ist doch dann eigentlich unerheblich.

Oder habe ich das falsch verstanden?

Warum kommt man dann immer auf den A3 Single?

[DeepBlue]

Hallo,

richtig § 40 und § 41 haben nichts miteinander zu tun. AEZ gibst nur wenn man der wirklicher Kindergeldempfänger ist. Es wurde ja auch keine Konkurrenzregelung (Beamtenehepaar) getroffen.

Nö

[BVerfGBeliever]

Es hilft auch nicht, die Beamtenbesoldung mit einem Arbeitnehemer zu vergleichen

Im Kontext der Bestenauslese kann auch ein Vergleich mit Arbeitnehmern hilfreich sein.

Wenn beispielsweise, wie in #4.507 dargestellt, Rechtsanwälte (also inklusive derer, die sich mit Mühe und Not durch die Uni gequält haben) durchschnittlich 27 Prozent mehr verdienen als R1-Richter (mit zwei Prädikatsexamina!), dann sollte jedem ins Auge springen, dass etwas "im Argen" liegt.

Ansonsten natürlich volle Zustimmung zu deinen anderen Punkten..

[Mike01]

Hi,

eine Konkurrenzregelung besteht nach Absatz 3 nur für den Ehegattenanteil im AEZ. Der wird dann zur Hälfte gezahlt. Der AEZ für Kinder nur mit Kindergeld und keine Teilung.

[PolareuD]

Prozentual ist der Unterschied gleich geblieben - hier hat sich also nicht erhöht.
Bitte niemals sowas über absolute Beträge sich anschauen, immer den relativen (prozentualen) Wert heranziehen.

Das ist das Problem einer prozentualen Betrachtung, egal ob bei einer Besoldungserhöhung oder dem Abstand zw. den Besoldungsgruppen. Im letzten Beschluss des BVerfG wurde aber herausgestellt, dass sich die Besoldung mehr am tatsächlichen Bedarf des Beamten ausrichten soll. In dem Zusammenhang müssten absolute Zahlen verstärkt in den Vordergrund rücken, oder wie sieht das die Community?

[Huibuu]

Ich verstehe die Grundanahme mit dem Single A3 nicht so ganz - nach dem Alimentationsprinzip muss es doch der fiktive A3 mit Partner/-in inkl. 2 Kinder sein. Der Familienstand ist doch dann eigentlich unerheblich.

Oder habe ich das falsch verstanden?

Warum kommt man dann immer auf den A3 Single?

Warum hier im Einzelnen darauf Bezug genommen wird, kann ich dir nicht beantworten.
Ich möchte aber ein Auszug aus dem BVerfG-Urteil hier einfügen, welches vielleicht die eine oder andere Annahme oder Meinung in ein anderes Licht stellen sollte.

"Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann, so dass es einer gesonderten Prüfung der Besoldung mit Blick auf die Kinderzahl erst ab dem dritten Kind bedarf. Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum . Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen."

"Das Alimentationsprinzip verlangt – parallel zu der Konstellation eines familiär bedingten Unterhaltsbedarfs- , durch eine entsprechende Bemessung der Bezüge zu verhindern, dass das Gehalt infolge eines Anstiegs der allgemeinen Lebenshaltungskosten aufgezehrt wird und dem Richter oder Staatsanwalt infolge des Kaufkraftverlustes die Möglichkeit genommen wird, den ihm zukommenden Lebenszuschnitt zu wahren."

Ob das Urteil noch Ausführungen über das Verhältnis Grundbesoldung/Zuschläge enthält, konnte ich nicht recherchieren.

[WasDennNun]

Selten solch einen Quatsch gelesen. Bei allem gebotenen Respekt - Der Gesetzgeber sollte schon die Grundbesoldung so festlegen, dass man sich 1-2 Kinder problemlos leisten kann und nicht erst als "fette" Zulage nach der Geburt. Wenn wir den demografischen Wandel entgegenwirken wollen dann bitte doch mit einer Besoldung, wo man locker die monetäre Verantwortung für Kinder übernehmen kann.

Also bist du auch der Meinung, dass ein A3er eine Grundbesoldung zu bekommen hat, welches oberhalb des Median der restlichen Bürger ist?

Es geht doch nicht um Meinung, sondern um das, was das geltende Recht hergibt, und das ist nun einmal durch die Rechtsprechung des BVerfG geprägt.
Und diese Rechtsprechung besagt nun einmal, dass 115 % Mindesabstand zur Sozialhilfe für eine Alleinverdienerfamilie mit 4 Kindern erforderlich sind. Wenn es den A3 gibt, dann ist das halt wohl so.

Es geht um den Single A3er!

Das ein jeder Beamter der in 2Kinder und Partner Situation ist, ein Einkommen haben muss, welches oberhalb des Medians ist, ist unstrittig und liegt in der Natur der Sache.

Also bist du auch der Meinung, dass die unterste Besoldungsgruppe als Einzelperson eine Besoldung haben muss, die oberhalb des Medians ist?

Ich verstehe die Grundanahme mit dem Single A3 nicht so ganz - nach dem Alimentationsprinzip muss es doch der fiktive A3 mit Partner/-in inkl. 2 Kinder sein. Der Familienstand ist doch dann eigentlich unerheblich.

Oder habe ich das falsch verstanden?

Warum kommt man dann immer auf den A3 Single?

Wenn die Lücke zur Mindestalimenation für die 4 K Familie primär über die Grundbesoldung (die für Single und Eltern gleich ist) realisiert werden soll, dann ist das obige das Ergebnis.(Also eine 55% Grundbesoldungserhöhung)
Das ist doch deine Forderung, was daran verstehst du nicht?(s. fettes oben)
Das Ergebnis ist eben, dass dann auch der Single in die Gehaltssphären oberhalb des Median kommt,
dass ist das Ergebnis von deiner Forderung oben!

Wer also hü sagt, muss auch zum hott stehen, welches das Ergebnis der Forderung ist.

Wer also die starke Erhöhung der Familienzulage ablehnt, sollte wissen, welche Konsequenz im Gefüge das bedeutet (bzw. sollte sich bewusst sein, in welchen Gehaltssphären die restlichen Bürger darben)

[ChRosFw]

Selten solch einen Quatsch gelesen. Bei allem gebotenen Respekt - Der Gesetzgeber sollte schon die Grundbesoldung so festlegen, dass man sich 1-2 Kinder problemlos leisten kann und nicht erst als "fette" Zulage nach der Geburt. Wenn wir den demografischen Wandel entgegenwirken wollen dann bitte doch mit einer Besoldung, wo man locker die monetäre Verantwortung für Kinder übernehmen kann.

Also bist du auch der Meinung, dass ein A3er eine Grundbesoldung zu bekommen hat, welches oberhalb des Median der restlichen Bürger ist?

Es geht doch nicht um Meinung, sondern um das, was das geltende Recht hergibt, und das ist nun einmal durch die Rechtsprechung des BVerfG geprägt.
Und diese Rechtsprechung besagt nun einmal, dass 115 % Mindesabstand zur Sozialhilfe für eine Alleinverdienerfamilie mit 4 Kindern erforderlich sind. Wenn es den A3 gibt, dann ist das halt wohl so.

Es geht um den Single A3er!

Das ein jeder Beamter der in 2Kinder und Partner Situation ist, ein Einkommen haben muss, welches oberhalb des Medians ist, ist unstrittig und liegt in der Natur der Sache.

Also bist du auch der Meinung, dass die unterste Besoldungsgruppe als Einzelperson eine Besoldung haben muss, die oberhalb des Medians ist?

Ich bin überhaupt keiner Meinung, ich versuche lediglich, die momentan geltende Rechtslage wiederzugeben, s.o..

Und wenn die unterste Besoldungsgruppe als Single-Beamter als Konsequenz dieser Rechtslage oberhalb des Medians ist, dann ist das schlichtweg so zu akzeptieren.

Ich habe eine rechtliche Ansicht zu hohen Zuschlägen für Kind 1 und 2, die im Ergebnis dazu führen könnten, dass ein Single-Beamter auch unter den 115% liegen dürfte. Und zwar, dass diese Zuschläge verfassungswidrig wären, u.a. allein schon aus der Annahme, dass das BVerfG offensichtlich davon ausgeht, dass der Beamte für die ersten beiden Kinder auf Bestandteile seiner Grundbesoldung zurückgreifen muss. Dies zeigt im Rückschluss, dass das BVerfG wohl davon ausgeht, das ein nicht unwesentlicher Anteil der Alimentation der ersten beiden Kindern durch die Grundbesoldung erfolgt. Angesichts der Tatsache, dass das BVerfG momentan von dem Alleinverdienermodel mit zwei Kindern ausgeht, ist dies auch kongruent.

Das es für einige frustirerend erscheint, dass die niedrigste Besoldungsgruppe oberhalb des Medians liegt, kann ich nachvollziehen. Nun ist es aber so, dass die Sachverhalte unterschiedlich gelagert sind. Aber das haben wir hier schon hinreichend erörtert.

Rechtlich betrachtet sind die Löhne im Privatsektor, die in die Ermittlung des Medianeinkommens einfließen, bis auf die Einhaltung des Mindestlohns, eine privatautonome Entscheidung zwischen Privatpersonen anhand den Gegebenheiten des Marktes. Für den Tarifbereich ist das mit der Verhandlung zwischen den Tarifparteien ähnlich. Grundsätzlich steht es einem Beschäftigten frei, ob er eine Tätigkeit aufnimmt, aus der er seine Familie mit zwei Kindern nicht hinreichend versorgen kann. Allerdings hat er dann Anspruch auf soziale Leistungen wie Wohngeld etc..

Die Besoldung der Beamten folgt nun anderen Regeln. Es kann sich aufgruind der Rechtsprechung des BVerfG über schlichte Mindestgrenzen nicht hinweggesetzt werden, dann muss man einfach mal akzeptieren.

Solltest du mich nach meiner Meinung fragen: In unserem Land sollte jeder einen Anspruch auf eine Entlohnung haben, die über dem Sozialhilfeniveau liegt und einen im Alter nicht in die Grundsicherung treibt. Der Median würde sich drastisch nach oben verschieben. Oder die Wirtschaft würde komplett zusammenbrechen, weil die billigen Arbeitskräfte fehlen. Aber darum geht es in dieser Diskussion nicht...