Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[HochlebederVorgang]

Im Grunde macht man damit alle Familien offiziell zu Bedarfsempfängern und zerrt sie in die Abhängigkeit. Auch der Chef des Angestellten wird dann sagen, dass man nicht soviel Geld brauche, weil die Kinder ja durch den Staat finanziert werden.

Ich erzähle Dir mal ein Geheimnis: In der pW oder auch dem TB-Bereich des öD ist dem AG die Anzahl der Kinder schlicht völlig egal. Da gibt es kein Zulagen, Boni, Garantien oder irgendetwas.

Der Kollege denkt hier hauptsächlich laut. Vielleicht sollten wir den Thread dreiteilen. Einer für Teilnehmer mit juristischer Expertise, der andere für Teilnehmer mit politischer Expertise und schließlich noch einer für Teilnehmer die gerne Gerechtigkeitsdiskussionen führen.

Was Du also hier ganz dystopisch "befürchtest", ist einfach längst gelebte Realität.

Mensch Nelson, warum zerstörst du denn hier von einigen die Traum-Bubbles... das ist sehr fies von dir  .
Habe hier gerade mal reingeschaut, weil du ja hierauf verwiesen hast.

[HochlebederVorgang]

Hm. Selbst der Chat weigert sich hier, eine Antwort zu erstellen. Dann lasse ich es.

[HochlebederVorgang]

Ich verrate dir mal ein Geheimnis. Die Zuschläge für Kinder etc. gibt es nur, weil der Staat dabei seit jeher spart. Sie müssten sonst Bestandteil einer höheren Grundbesoldung sein. Die ist aber auch Grundlage für die Bezüge aller Versorgungsempfänger.

Und natürlich ist es dem Chef egal, aber er wird ggf. weiter die Schraube nach unten drehen.

Es erfordert wirklich sehr viel Geduld hier mit euch.

[waynetology]

Ich verrate dir mal ein Geheimnis. Die Zuschläge für Kinder etc. gibt es nur, weil der Staat dabei seit jeher spart. Sie müssten sonst Bestandteil einer höheren Grundbesoldung sein. Die ist aber auch Grundlage für die Bezüge aller Versorgungsempfänger.

Und natürlich ist es dem Chef egal, aber er wird ggf. weiter die Schraube nach unten drehen.

Es erfordert wirklich sehr viel Geduld hier mit euch.

Weil immer wieder jemand von euch darauf eingeht. Ich hatte unzählige Diskussionen mit TB in meiner alten Einheit. Uneinsichtig und neidisch, mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Selbst wenn man sie, wie Swen es getan hat, faktisch mit den Gesetzen probiert aufzuklären, gibt es sinnbefreite Kommentare.

[KlammeKassen]

Ich verrate dir mal ein Geheimnis. Die Zuschläge für Kinder etc. gibt es nur, weil der Staat dabei seit jeher spart. Sie müssten sonst Bestandteil einer höheren Grundbesoldung sein. Die ist aber auch Grundlage für die Bezüge aller Versorgungsempfänger.

Und natürlich ist es dem Chef egal, aber er wird ggf. weiter die Schraube nach unten drehen.

Es erfordert wirklich sehr viel Geduld hier mit euch.

Weil immer wieder jemand von euch darauf eingeht. Ich hatte unzählige Diskussionen mit TB in meiner alten Einheit. Uneinsichtig und neidisch, mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Selbst wenn man sie, wie Swen es getan hat, faktisch mit den Gesetzen probiert aufzuklären, gibt es sinnbefreite Kommentare.

Es gibt auch wenig Argumentationsspielraum, wenn die Gehälter (Besoldung vs. Entgelt) extrem weit auseinanderdriften bei den gleichen durchgeführten Tätigkeiten - Gesetz hin oder her. Das kann auch nicht im Sinne eines öffentlichen Arbeitgebers sein, da ja eigentlich eine Gleichbehandlung stattfinden soll.

[waynetology]

Ich verrate dir mal ein Geheimnis. Die Zuschläge für Kinder etc. gibt es nur, weil der Staat dabei seit jeher spart. Sie müssten sonst Bestandteil einer höheren Grundbesoldung sein. Die ist aber auch Grundlage für die Bezüge aller Versorgungsempfänger.

Und natürlich ist es dem Chef egal, aber er wird ggf. weiter die Schraube nach unten drehen.

Es erfordert wirklich sehr viel Geduld hier mit euch.

Weil immer wieder jemand von euch darauf eingeht. Ich hatte unzählige Diskussionen mit TB in meiner alten Einheit. Uneinsichtig und neidisch, mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Selbst wenn man sie, wie Swen es getan hat, faktisch mit den Gesetzen probiert aufzuklären, gibt es sinnbefreite Kommentare.

Es gibt auch wenig Argumentationsspielraum, wenn die Gehälter (Besoldung vs. Entgelt) extrem weit auseinanderdriften bei den gleichen durchgeführten Tätigkeiten - Gesetz hin oder her. Das kann auch nicht im Sinne eines öffentlichen Arbeitgebers sein, da ja eigentlich eine Gleichbehandlung stattfinden soll.

Augen auf bei der "Berufswahl".

Abgesehen davon gibt es weitere Unterschiede, die bereits unzählige male im Forum genannt wurden.

[KlammeKassen]

Ich verrate dir mal ein Geheimnis. Die Zuschläge für Kinder etc. gibt es nur, weil der Staat dabei seit jeher spart. Sie müssten sonst Bestandteil einer höheren Grundbesoldung sein. Die ist aber auch Grundlage für die Bezüge aller Versorgungsempfänger.

Und natürlich ist es dem Chef egal, aber er wird ggf. weiter die Schraube nach unten drehen.

Es erfordert wirklich sehr viel Geduld hier mit euch.

Weil immer wieder jemand von euch darauf eingeht. Ich hatte unzählige Diskussionen mit TB in meiner alten Einheit. Uneinsichtig und neidisch, mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Selbst wenn man sie, wie Swen es getan hat, faktisch mit den Gesetzen probiert aufzuklären, gibt es sinnbefreite Kommentare.

Es gibt auch wenig Argumentationsspielraum, wenn die Gehälter (Besoldung vs. Entgelt) extrem weit auseinanderdriften bei den gleichen durchgeführten Tätigkeiten - Gesetz hin oder her. Das kann auch nicht im Sinne eines öffentlichen Arbeitgebers sein, da ja eigentlich eine Gleichbehandlung stattfinden soll.

Augen auf bei der "Berufswahl".

Abgesehen davon gibt es weitere Unterschiede, die bereits unzählige male im Forum genannt wurden.

Demzufolge könntet ihr den öffentlichen Dienst zu machen. ITler, Ingenieure, Mediziner, BWLer, Tiermediziner, Sozialpädagogen... dürfte dann keiner mehr in den öffentlichen Dienst gehen - oder sie müssten ALLE verbeamtet werden.
Oder.... man behandelt halt "gleich" mit einigermaßen gleichen Gehältern

In den oberen Entgeltgruppen findet man häufig diese "Spezialisten"; wenn es nur um die reinen Verwaltungsfachwirte geht, würde ich dir Recht geben - wobei es dann sicherlich zu wenig Planstellen auch geben würde

[MoinMoin]

Also bist du auch der Meinung das ein A3er allerdings allein des Amtes wegen, eine Besoldung von 3500 Netto braucht?

Ja, nämlich wenn der A3er andernfalls in seiner persönlichen Konstellation (Zahl der Kinder, Wohnort) nicht mindestens 15% oberhalb der Grundsicherung läge.

Nein, du hast mich missverstanden, ich meinte die Wertigkeit des Amtes, nicht die zwingend notwendig Bezahlung die ein Besoldeter erhalten muss.

Denn die Wertigkeit des Amtes ist doch unabhängig von der persönlichen Konstellation, oder?
Und es ist doch im Kontext zu betrachten, was ist eine dem Amt angemessene Besoldung, oder?

Denn natürlich braucht ein A3er locker die 4600 Netto um mit Kind und Kegel über Runden zu kommen, dass hat der Richterbund ja schön herausgearbeitet.
Und wenn eine Kindergrundsicherung eingeführt wird, und jedes Kind vom Staat mit 600€ oder gar 1000€ versorgt wird, dann benötigt der A3er weniger Grundbesoldung um amtsangemessen besoldetet zu sein?

Oder benötigt man dann trotzdem 3500 Grundbesoldung, damit es dem Amt angemessen ist?

[amy1987]

Bei der Kindergrundsicherung geht es nicht darum, dass "jedes Kind vom Staat mit 600€ oder gar 1000€ versorgt wird", sondern dass" zusätzlich zum Kindergeld vorhandene Sozialleistungen (KiZ, Wohngeld, BuT, etc.) gebündelt ausgezahlt werden (soweit Anspruch besteht). Sozialleistungen auf die der Beamte qua Definition und höchstrichterlicher Rechtsprechung nicht angewiesen sein darf.

Also nein, die Kindersicherung wird in keinem Fall zu einem geringeren Grundbesoldungsbedarf führen.

[Rentenonkel]

Du warst gar nicht gemeint, obgleich Du immer versuchst das Thema in einen gesamtpolitischen Kontext zu schieben, was ich als nicht hilfreich bzw. zielführend finde.

bebolus, der Kollege Rentenonkel hat heute in diesem Faden einen wirklich wunderbaren Beitrag verfasst. Der "gesamtpolitische Kontext" insbesondere für Familien ergibt sich mit ein wenig kognitiver Transferleistung von ganz allein.

Meine kritischen Gedanken richten sich gegen diesen Zustand - nicht gegen eine amtsangemessene Besoldung.

In diesem Sinne!

Danke für die Blumen 

Auch auf die Gefahr hin, dass hier einige mit B Besoldung tatsächlich mitlesen, möchte ich Deinen Gedanken mal aufgreifen, und Politiker spielen:

Obwohl ein Großteil der betroffenen unteren Einkommensgruppen mit Kindern auf ergänzende Transferleistungen wie Wohngeld angewiesen sind, darf der Besoldungsgesetzgeber seine Beamten aufgrund seiner Alimentationspflicht nicht auf solche Leistungen verweisen. Allerdings bildet das Kindergeld davon eine Ausnahme, da es ja, wie ich bereits vor einigen Seiten ausgeführt habe, nur in Teilen eine Sozialleistung ist. Wenn die Kindergrundsicherung kommen sollte und somit von Amts wegen zum Kindergeld ohne weitere Anträge automatisch ein höheres Kindergeld kommen würde, dann dürfte der Dienstherr nach meinem Verständnis auch darauf verweisen. Derzeit gehe ich aber davon aus, dass das Ganze ein Rohrkrepierer bleibt.

Wie ich bereits ausgeführt habe geht der Gesetzgeber bei den steuerlichen Grundfreibeträgen nur von sehr niedrigen Wohnkosten aus und bietet im Gegenzug Wohngeld an.

So verstanden wäre es aus meiner Sicht verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden, wenn der Steuergesetzgeber (falls die Kindergrundsicherung nicht kommt) beispielsweise höhere Kosten fürs Wohnen analog zum Kinderfreibetrag steuerlich berücksichtigen würde und die steuerliche Erstattung mit dem ggf. gezahlten Wohngeld verrechnen würde. Dabei könnte der Steuergesetzgeber auch Höchstgrenzen einführen, die sich an den anerkannten Kosten der Grundsicherung zur Abdeckung des Existenzminimums orientieren.

Wenn der Gesetzgeber also derzeit davon ausgeht, dass die Wohnkosten etwa 30 % des Grundfreibetrages ausmachen, könnte er beispielsweis bei

Mietenstufe II: 30 - 32 % des Grundfreibetrages
Mietenstufe III: 30 - 35 % des Grundfreibetrages
Mietenstufe IV: 30 - 37 % des Grundfreibetrages
Mietenstufe V: 30 - 40 % des Grundfreibetrages
Mietenstufe VI: 30 - 42 % des Grundfreibetrages
Mietenstufe VII: 30 - 45 % des Grundfreibetrages

entweder aller Familienmitglieder oder zumindest der kindergeldberechtigten Kinder als zusätzlichen Freibetrag bei nachgewiesen höheren Kosten für Unterkunft und Heizung anerkennen.

Diese Prozentzahlen sind aus der Luft gegriffen, da ich mir nicht die Mühe gemacht habe, es nachzurechnen. Sie sind nur zur Verdeutlichung und beispielhaft genannt. Das genaue Nachrechnen überlasse ich lieber Menschen, die die eine oder andere Matheaufgabe in der Schule mehr gemacht haben.

So verstanden hätte dann das Wohngeld keinen ausschließlichen Charakter einer Sozialleistung mehr und auch Beamte mit einem geringen Einkommen könnten (wie jede andere Familie auch) zur Deckung des Existenzminimums ähnlich wie beim Kindergeld dann auch auf dieses Wohngeld verwiesen werden.

Das Ganze müsste dann natürlich auch gegenfinanziert werden. Einen Teil könnte man durch geringere Familienzuschläge bei den Beamten wieder auffangen, einen anderen Teil durch geringere SGB II Leistungen und der größte Teil müsste anderweitig aufgefangen werden. Ich habe keine Ahnung, von welcher Größenordnung wir da sprechen, deswegen fällt es mir schwer, zur Gegenfinanzierung konkrete Vorschläge wie ein höherer Spitzensteuersatz, höhere Erbschaftssteuer, Wegfall der pauschalen Steuer auf Vermögenseinkünfte (über dem Sparerfreibetrag) oder ähnliches vorzuschlagen. Auch hier müssten sich dann eher Profis mit dieser Idee beschäftigen.

Damit würde natürlich für alle etwas Druck aus dem Kessel genommen und man könnte sich bei den Beamten wieder auf das konzentrieren, was eigentlich im Fokus stehen sollte: Das Amt.

Aus meiner Sicht ist es im Beamtentum problematisch, dass junge Beamte oft ein vergleichsweise schlechtes Einstiegsgehalt haben, was erst mit der Zeit durch Beförderung und Erfahrungsstufen im Herbst des Berufslebens auf ein auskömmliches Einkommen anwächst. Junge Menschen verdienen in der Privatwirtschaft dagegen am Anfang mehr, dafür wächst das Gehalt nicht mehr so stark und oft (wenn auch nicht immer) ist ein AT-Gehalt (also überbetrieblich) mit einer Vertrauensarbeitszeit verknüpft. Diese Vertrauensarbeitszeit führt nicht selten dazu, dass man 24/7 erreichbar sein muss und oft mehr arbeitet, als eine normale 40 Stunden Woche.

Der ÖD kämpft allerdings auch um diese jungen Menschen. Daher wäre es aus meiner Sicht klug, wenn man die Einstiegsgehälter erhöht, indem man bspw. die unteren Erfahrungsstufen streicht, dafür die Erfahrungsstufen insgesamt verringert, die Zeiten dazwischen streckt und bei Beförderungen eine Erfahrungsstufe wieder nach unten rutscht (allerdings mit einem Vertrauensschutz, dass das bisherige Gehalt plus X mindestens gezahlt werden muss). Das Abstandsgebot gilt nach meinem Verständnis nicht bei der Frage der Erfahrungsstufen, sondern lediglich bei unterschiedlichen Besoldungsstufen.

Wenn diese beiden Maßnahmen durchzogen sind, verbleibt es dennoch aus meiner Sicht bei der Verpflichtung, das Grundgehalt und die Familienzuschläge beim Bund anzuheben. Bei den Ländern könnten die Familienzuschläge so auch wieder weniger werden.

Je nach Sitz des Dienstherrn könnte die Ministerialzulage (oder nennen wir sie Ortszuschlag) auch auf alle Dienstherren ausgeweitet werden, die Ihren Dienstsitz in einer Metropole mit Mietenstufe VI oder VII haben.

So stelle ich mir eine mögliche Umsetzung der aktuellen Rechtsprechung vor. Aber ich bin kein Politiker ....

[InternetistNeuland]

Also bist du auch der Meinung das ein A3er allerdings allein des Amtes wegen, eine Besoldung von 3500 Netto braucht?

Ja, nämlich wenn der A3er andernfalls in seiner persönlichen Konstellation (Zahl der Kinder, Wohnort) nicht mindestens 15% oberhalb der Grundsicherung läge.

Nein, du hast mich missverstanden, ich meinte die Wertigkeit des Amtes, nicht die zwingend notwendig Bezahlung die ein Besoldeter erhalten muss.

Denn die Wertigkeit des Amtes ist doch unabhängig von der persönlichen Konstellation, oder?
Und es ist doch im Kontext zu betrachten, was ist eine dem Amt angemessene Besoldung, oder?

Denn natürlich braucht ein A3er locker die 4600 Netto um mit Kind und Kegel über Runden zu kommen, dass hat der Richterbund ja schön herausgearbeitet.
Und wenn eine Kindergrundsicherung eingeführt wird, und jedes Kind vom Staat mit 600€ oder gar 1000€ versorgt wird, dann benötigt der A3er weniger Grundbesoldung um amtsangemessen besoldetet zu sein?

Oder benötigt man dann trotzdem 3500 Grundbesoldung, damit es dem Amt angemessen ist?

Es gibt 17 verschiedene Dienstherren wovon 16 Bundesländer sind. Die sind überhaupt nicht für das Thema Kindergrundsicherung oder Grundfreibetrag zuständig. Die können nur an Stellschrauben drehen, für die sie eine Zuständigkeit haben.


Für mich steht übrigens fest, dass natürlich auch die TB eine Lohnerhöhung erhalten müssen, sollte festgestellt werden, dass die Beamten ein Plus erhalten. Alles andere ist ja nicht zu erklären.

[Saggse]

Für mich steht übrigens fest, dass natürlich auch die TB eine Lohnerhöhung erhalten müssen, sollte festgestellt werden, dass die Beamten ein Plus erhalten. Alles andere ist ja nicht zu erklären.

Hä? Warum denn das? Angestellte stehen doch in einem komplett anderen Verhältnis und können Ihr Gehalt im Prinzip frei aushandeln.

[PolareuD]

Für mich steht übrigens fest, dass natürlich auch die TB eine Lohnerhöhung erhalten müssen, sollte festgestellt werden, dass die Beamten ein Plus erhalten. Alles andere ist ja nicht zu erklären.

Hä? Warum denn das? Angestellte stehen doch in einem komplett anderen Verhältnis und können Ihr Gehalt im Prinzip frei aushandeln.

Auch wenn es sich bei den TBs prinzipiell um ein anderes Rechtsgebiet handelt, ist das grundsätzliche Ansinnen nach gleiche Tätigkeit gleiche Bezahlung mehr als verständlich.

[MoinMoin]

Bei der Kindergrundsicherung geht es nicht darum, dass "jedes Kind vom Staat mit 600€ oder gar 1000€ versorgt wird", sondern dass" zusätzlich zum Kindergeld vorhandene Sozialleistungen (KiZ, Wohngeld, BuT, etc.) gebündelt ausgezahlt werden (soweit Anspruch besteht). Sozialleistungen auf die der Beamte qua Definition und höchstrichterlicher Rechtsprechung nicht angewiesen sein darf.

Also nein, die Kindersicherung wird in keinem Fall zu einem geringeren Grundbesoldungsbedarf führen.

Ich sprach von hier von eine Kindergrundsicherung. Nicht von dem geplanten Gesetz.
Dann konkretisiere ich es mal: Wenn wir eine bedingungsloses Kindergrundsicherung einführen, die dafür sorgt, dass mindestens das Existenzminimum der Kinder dem Bürger Netto vom Staat zur Verfügung gestellt wird, dann ist die A3 "plötzlich" auch mit weniger als 3000 Netto Grundbesoldung amtsangemessen Bezahlung? Vorher jedoch nicht? Kann sich die Wertigekit der A3 wegen einer bedingungsloses Kindergrundsicherung absenken?
Klingt doch komisch.

[MoinMoin]

Es gibt 17 verschiedene Dienstherren wovon 16 Bundesländer sind. Die sind überhaupt nicht für das Thema Kindergrundsicherung oder Grundfreibetrag zuständig. Die können nur an Stellschrauben drehen, für die sie eine Zuständigkeit haben.

Eben und die Amtsangemessenheit der Besoldung eines Amtes kann doch nicht von solchen Stellschrauben abhängig sein.
Die muss doch davon unabhängig sein, sprich von dem Amt, dessen ansehen und so weiter.