Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[KlammeKassen]

Ist es keine Möglichkeit, den ledigen kinderlosen Gelder zu streichen?

Nope, siehe beispielsweise die sehr gute Erläuterung von @emdy.

P.S. Und spätestens als Versorgungsempfänger wirst du dich über die höhere Pension freuen (aufgrund der verfassungsrechtlichen Begrenzung der leistungslosen Zuschläge, die auch bei dir irgendwann wegfallen).

Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand für 2.500 Euro netto arbeiten geht, wenn ein A3er (auch mit 2 Kindern) 4.400 Euro netto bekommt. Es fällt also ein großer Teil an Einzahlern weg.

Nochmal: Ein verheirateter Bürgergeldempfänger mit zwei Kindern bekommt bis zu 3.860 € Grundsicherung (netto).

Selbstverständlich darfst du es gerne "verwerflich" finden, dass ein verheirateter Beamter mit zwei Kindern Anspruch auf 15% mehr, also auf 4.440 € Nettoalimentation hat (inklusive 500 € Kindergeld). Wobei ich mich wirklich frage, was genau daran in deinen Augen so "unfassbar ungerecht" sein soll.

Unabhängig von deiner persönlichen Meinung ist es jedoch die höchstrichterliche Rechtsprechung des BVerfG und somit "gesetzt".

Es geht mir eher um den Blick über den Tellerrand hinaus. Sicherlich mag das für Beamte dann so sein, aber dann würde ein großer Teil der Arbeitnehmer mit 2 Kindern sich "ausbeuten" lassen.
Selbst wenn man das Kindergeld von 2 mal 250 Euro miteinrechnet, müsste man netto ja noch auf 3.360 Euro kommen. Das ist in vielen Teilen der Wirtschaft wirklich utopisch, im öffentlichen Dienst schon erst Recht.


Andre Frage wäre insbesondere beim Bund ja die Finanzierbarkeit.
Nancy fidnet schon 8 % Tariferhöhung viel zu viel (obwohl beim Bund ja mehr Beamte als Angestellte tätig sind), wenn sie dann dem Großteil 30 % mehr geben dürfte, wird es spannend für Deutschland Finanzen. Lindners Haushalt würde in sich zusammenbrechen 

[BVerfGBeliever]

Wie gesagt, das Problem ist nicht der 4K A3 besoldete Mannschaftsdienstgrad, sondern der Single A3 besoldete Mannschaftsdienstgrad mit den gleichen Bezügen.

Nix "gleiche Bezüge". Der 4K-Beamte hat Anspruch auf 4.400 € Nettoalimentation. Bei angenommenen 30% leistungslosen Zuschlägen (bezogen auf das Grundgehalt) entspricht dies weniger als 3.000 € beim Single-Beamten.

Und bei aller Liebe, man kann keinen A3 4K mit einem A11 kinderlosen vergleichen.

Doch, kann man. Muss man sogar. Wie sonst würdest du die "Wertigkeit des Amtes" definieren?

D.h. ja im Umkehrtext, dass die meisten Familienväter mit 2 Kindern, die keine 3.900 Euro netto verdienen (und das ist der Großteil), dumm sind, überhaupt arbeiten zu gehen? Oder sehe ich das falsch.
Klar ist ein Beamter eine andere "Kategorie", aber ich denke, wenn man so argumentiert, sollte ja jeder Mensch, der arbeiten geht, mehr haben als jemand, der nicht arbeitet (zumindest insofern es nicht krankheitsbedingt ist, sondern aus "kein Bock auf Arbeit")

Nach meinem Verständnis können angestellte Familienväter "aufstocken", was Beamten hingegen verwehrt ist (man möge mich korrigieren, wenn ich hier falsch liege).


P.S. @GeBeamter, sehr nachvollziehbarer Gedankengang!

[shimanu]

D.h. ja im Umkehrtext, dass die meisten Familienväter mit 2 Kindern, die keine 3.900 Euro netto verdienen (und das ist der Großteil), dumm sind, überhaupt arbeiten zu gehen? Oder sehe ich das falsch.
Klar ist ein Beamter eine andere "Kategorie", aber ich denke, wenn man so argumentiert, sollte ja jeder Mensch, der arbeiten geht, mehr haben als jemand, der nicht arbeitet (zumindest insofern es nicht krankheitsbedingt ist, sondern aus "kein Bock auf Arbeit")

Wenn ein Familienvater in der pw eine 4K Familie alleine ernährt und weniger als 3900 € netto verdient, dann ist dieser Anspruchsberechtigt für weitere Leistungen: Kinderzuschlag, Wohngeld, Aufstocken etc.

Bei einem Beamten dagegen sollte jedoch die Besoldung des Dienstherren schon ausreichend sein, dass dieser eben nicht auf Sozialtransferleistungen zurückgreifen muss.

[PolareuD]

@ KlammeKassen

Der finanzielle Mehrbedarf zur Umsetzung einer verfassungskonformen amtsangemessenen Alimentation liegt für den Bund bei ca. 10 Mrd. EUR. Bei einem Haushaltsvolumen von knapp 500 Mrd. EUR in 2025 sollte das kein Problem darstellen, die Summe anderweitig zu kompensieren.

[waynetology]

Ist es keine Möglichkeit, den ledigen kinderlosen Gelder zu streichen?

Nope, siehe beispielsweise die sehr gute Erläuterung von @emdy.

P.S. Und spätestens als Versorgungsempfänger wirst du dich über die höhere Pension freuen (aufgrund der verfassungsrechtlichen Begrenzung der leistungslosen Zuschläge, die auch bei dir irgendwann wegfallen).

Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand für 2.500 Euro netto arbeiten geht, wenn ein A3er (auch mit 2 Kindern) 4.400 Euro netto bekommt. Es fällt also ein großer Teil an Einzahlern weg.

Nochmal: Ein verheirateter Bürgergeldempfänger mit zwei Kindern bekommt bis zu 3.860 € Grundsicherung (netto).

Selbstverständlich darfst du es gerne "verwerflich" finden, dass ein verheirateter Beamter mit zwei Kindern Anspruch auf 15% mehr, also auf 4.440 € Nettoalimentation hat (wobei ich mich wirklich frage, was genau daran in deinen Augen so "unfassbar ungerecht" sein soll).

Unabhängig von deiner persönlichen Meinung ist es jedoch die höchstrichterliche Rechtsprechung des BVerfG und somit "gesetzt".

Das erschließt sich mir auch nicht. Man muss sich einmal vor Augen führen, dass der A3er selbst unterr Annahme, es gäbe eine Tabellenerhöhung in dieser Form, für knapp 600€ Unterschied 41 Stunden arbeiten geht. Das entspricht einer Entlohnung von 3€ pro Stunde. Also auch die gerichtliche Mindestalimentation dürfte kaum einen attraktiven Arbeitsanreiz gegenüber dem Bürgergeld darstellen.

D.h. ja im Umkehrtext, dass die meisten Familienväter mit 2 Kindern, die keine 3.900 Euro netto verdienen (und das ist der Großteil), dumm sind, überhaupt arbeiten zu gehen? Oder sehe ich das falsch.
Klar ist ein Beamter eine andere "Kategorie", aber ich denke, wenn man so argumentiert, sollte ja jeder Mensch, der arbeiten geht, mehr haben als jemand, der nicht arbeitet (zumindest insofern es nicht krankheitsbedingt ist, sondern aus "kein Bock auf Arbeit")

Familienmütter auch. Aber ja, so ist es. Wobei wir ja nach unzähligen Beiträgen wissen, dass die Zahlen auf Mieten in München basieren. Aber vermutlich ist dies auch in vielen anderen Großstädten der Fall.

[waynetology]

Wie gesagt, das Problem ist nicht der 4K A3 besoldete Mannschaftsdienstgrad, sondern der Single A3 besoldete Mannschaftsdienstgrad mit den gleichen Bezügen.

Nix "gleiche Bezüge". Der 4K-Beamte hat Anspruch auf 4.400 € Nettoalimentation. Bei angenommenen 30% leistungslosen Zuschlägen (bezogen auf das Grundgehalt) entspricht dies weniger als 3.000 € beim Single-Beamten.

Und bei aller Liebe, man kann keinen A3 4K mit einem A11 kinderlosen vergleichen.

Doch, kann man. Muss man sogar. Wie sonst würdest du die "Wertigkeit des Amtes" definieren?

Halt "Ebenen gerecht" 4K mit 4K, 5K mit 5K und Single mit Single. Alles andere ist doch quatsch.

[NelsonMuntz]

Zuführung zur Versorgungs- und Beihilferückstellung nicht vergessen  . Dann sind die Unterschiede meistens schon gar nicht mehr soooo riesig

Naaa ... so ein Arbeitgeber-Brutto bei den TB ist schon enorm, weil hier neben den AG-Beiträgen zur SV ja ebenfalls Rückstellungen geschaffen werden müssen.

Der finanzielle Mehrbedarf zur Umsetzung einer verfassungskonformen amtsangemessenen Alimentation liegt für den Bund bei ca. 10 Mrd. EUR. Bei einem Haushaltsvolumen von knapp 500 Mrd. EUR in 2025 sollte das kein Problem darstellen, die Summe anderweitig zu kompensieren.

Hmmmm ... und was ist mit den Beamten in den Kommunen und Ländern? Hast Du denn gar kein Herz?

10 Mrd sind übrigens grob 125€ pro Jahr und Nase in diesem Land. Für eine 4k-Familie also 500 Flocken/Jahr. Spannend, wie leichtfertig man mit dem Geld anderer Leute so umgeht, wenn man erstmal im besonderen Dienst- und Treueverhältnis gelandet ist. Das erklärt natürlich Projekte wie den BER oder die Elbphilharmonie

[PolareuD]

@ waynetology

Die Mindestalimentation ist so zu bemessen, dass ein(e) Beamte(r) zusammen mit den Familienzuschlägen eine vierköpfige Familie amtsangemessen Unterhalten kann. Dabei ist zu beachten, dass der überwiegende Teil des Unterhalts aus den familienneutralen Besoldungsbestandteilen (Grundbezüge) gewährleistet ist. Die Begrifflichkeit "überwiegend, größtenteils" stellt hier noch einen gewissen Interpretationsspielraum dar. Liegt er bei theoretisch NULL, oder wie aktuell bei ca. 17% oder bei 49,9% für die Familienzuschläge. In dem Zusammenhang hoffen hier vermutlich alle auf mehr Klarheit nach dem nächsten Beschluss des BVerfG.

[shimanu]

Andre Frage wäre insbesondere beim Bund ja die Finanzierbarkeit.
Nancy fidnet schon 8 % Tariferhöhung viel zu viel (obwohl beim Bund ja mehr Beamte als Angestellte tätig sind), wenn sie dann dem Großteil 30 % mehr geben dürfte, wird es spannend für Deutschland Finanzen. Lindners Haushalt würde in sich zusammenbrechen 

Staatsfinanzen ist ein Thema für sich. Hier lässt sich auch stundenlang diskutieren. M.E. macht Herr Lindner den Fehler, dass er Staatsschulden ähnlich betrachtet wie Unternehmensschulden oder Privatschulden.
Sich als Volkswirtschaft eine Schuldenbremse aufzuerlegen, welche sämtliche Investitionen in unserem Land (Infrastruktur, Bildung, Wirtschaft) hemmt, wird sich als großen Fehler erweisen. Und daran festzuhalten ebenso.

Die Frage ist, was wollen wir unseren Enkeln hinterlassen? Eine funktionierende Wirtschaft mit guter Infrastrukur und dafür etwas mehr Staatsverschuldung? Oder eine kaputt gesparte Volkswirtschaft mit maroder Infrastruktur, dafür aber wenig Staatsverschuldung?

Eine höhere Staatsverschuldung ist durchaus möglich. Japan hat eine 4-fach höhere, die USA und Frankreich eine doppelt so hohe Staatsverschuldungsquote wie Deutschland. - und zahlungsunfähig sind diese Länder nicht.

Im übrigen sind Staatsschulden auch nicht zu verteufeln. Unter Betrachtungswinkel der Modern Monetary Theory gibt es kein "Steuerzahlergeld". Alles Geld in der Volkswirtschaft wird vom Staat erschaffen. Staatliche Ausgaben führen erst zu wirtschaftlichem Handeln. Bsp.: Der Sozialleistungsempfänger kauft sich beim Bäcker ein Brötchen, der Bäckermeister kann hiervon einen Mitarbeiter bezahlen, dieser wiederum kann konsumieren usw... Ein Großteil der Steuerausgaben fließt durch Steuereinnahmen (MwSt., Einkommenssteuer, Umsatzsteuer) wieder zurück zum Staat.

Der Staat verteilt , je nach Gewichtung, Staatsgeld in die Sektoren der Wirtschaft, die er für wichtig erachtet. Er ist quasi ein Dirigent.

Jetzt auf die Frage zurück: Der Staat hat genug Möglichkeiten seinem eigenen Grundgesetz folgend die Beamten angemessen zu bezahlen. Klamme Kassen ist kein Gegenargument, sondern eine neoliberale Mär.

[GeBeamter]

D.h. ja im Umkehrtext, dass die meisten Familienväter mit 2 Kindern, die keine 3.900 Euro netto verdienen (und das ist der Großteil), dumm sind, überhaupt arbeiten zu gehen? Oder sehe ich das falsch.
Klar ist ein Beamter eine andere "Kategorie", aber ich denke, wenn man so argumentiert, sollte ja jeder Mensch, der arbeiten geht, mehr haben als jemand, der nicht arbeitet (zumindest insofern es nicht krankheitsbedingt ist, sondern aus "kein Bock auf Arbeit")

Das ist ja gerade die politische Diskussion. Wobei der Ansatzpunkt (Bürgergeld zu hoch) in meinen Augen systemisch der falsche Ansatz ist.

So pauschal stimmt es aber nicht, dass sich geringabgegoltene Arbeit gegenüber dem Bürgergeld nicht lohnt. Es kommt auf die Wohngegend an. Aber ja, es gibt sicherlich Konstellationen, in denen die Wohnkosten so hoch sind, dass Bürgergeld attraktiver als Arbeit oder der Dienst in einem Beamtenverhältnis ist. Da muss man halt ran - und zwar über die Erhöhung von Arbeitsentgelten in der PW und Besoldungserhöhungen im ÖD.

[BVerfGBeliever]

Und bei aller Liebe, man kann keinen A3 4K mit einem A11 kinderlosen vergleichen.

Doch, kann man. Muss man sogar. Wie sonst würdest du die "Wertigkeit des Amtes" definieren?

Halt "Ebenen gerecht" 4K mit 4K, 5K mit 5K und Single mit Single. Alles andere ist doch quatsch.

Nope. Oder was genau soll in deinen Augen die Zahl der Kinder mit dem "Ansehen des Amtes in den Augen der Gesellschaft", der "vom Amtsinhaber geforderten Ausbildung", der "Verantwortung des Amtes" sowie der "Beanspruchung des Amtsinhabers (häufig als "Leistung" bezeichnet)" zu tun haben?

Die genannten Punkte sind beispielhaft aus Randnummer 52 einer BVerfG-Entscheidung entnommen, siehe https://openjur.de/u/173228.html.

[NelsonMuntz]

Und bei aller Liebe, man kann keinen A3 4K mit einem A11 kinderlosen vergleichen.

Doch, kann man. Muss man sogar. Wie sonst würdest du die "Wertigkeit des Amtes" definieren?

Halt "Ebenen gerecht" 4K mit 4K, 5K mit 5K und Single mit Single. Alles andere ist doch quatsch.

Nope. Oder was genau soll in deinen Augen die Zahl der Kinder mit dem "Ansehen des Amtes in den Augen der Gesellschaft", der "vom Amtsinhaber geforderten Ausbildung", der "Verantwortung des Amtes" sowie der "Beanspruchung des Amtsinhabers (häufig als "Leistung" bezeichnet)" zu tun haben?

Die genannten Punkte sind beispielhaft aus Randnummer 52 einer BVerfG-Entscheidung entnommen, siehe https://openjur.de/u/173228.html.

Wenn der Bote A3 ohne Kinder mit 3K Netto dasteht, klärt die Bild oben markiertes. Echt, das macht die einfach.

[shimanu]

Und bei aller Liebe, man kann keinen A3 4K mit einem A11 kinderlosen vergleichen.

Doch, kann man. Muss man sogar. Wie sonst würdest du die "Wertigkeit des Amtes" definieren?

Halt "Ebenen gerecht" 4K mit 4K, 5K mit 5K und Single mit Single. Alles andere ist doch quatsch.

Nope. Oder was genau soll in deinen Augen die Zahl der Kinder mit dem "Ansehen des Amtes in den Augen der Gesellschaft", der "vom Amtsinhaber geforderten Ausbildung", der "Verantwortung des Amtes" sowie der "Beanspruchung des Amtsinhabers (häufig als "Leistung" bezeichnet)" zu tun haben?

Die genannten Punkte sind beispielhaft aus Randnummer 52 einer BVerfG-Entscheidung entnommen, siehe https://openjur.de/u/173228.html.

Ich behaupte jetzt einfach mal, dass der A3 Beamte mit 4K Zuschläge eine nur für sich, also nach Abzug der Bedarfe für die Kinder, niedrigere Besoldung hat, als ein A11 Beamter der kinderlos ist.

Und insoweit wid der Wertigkeit des Amtes entsprechend auch dem A11 kinderlosen weiterhin mehr bezahlt als dem A3 Beamten mit 4K.

[BEAliMenTER]

Das BVerfG soll ja gestärkt werden.

Kern der vorgeschlagenen Absicherung des BVerfG sind Änderungen zweier Artikel des Grundgesetzes. Was sich in der bisherigen Geschichte des Gerichts bewährt hat, soll in die Artikel 93 und 94 aufgenommen werden.

Die Punkte sollen ins Grundgesetz:
der Status des Gerichts
die Amtszeit der Richter: zwölf Jahre
die Altersgrenze der Richter: 68 Jahre
die Zahl der Richter: 16
die Zahl der Senate: zwei
der Ausschluss der Wiederwahl der Richter
die Fortführung der Amtsgeschäfte bis zur Wahl eines Nachfolgers
die Bindungswirkung der Entscheidungen des Gerichts
die Geschäftsordnungsautonomie des Gerichts


Könnte es daher sein, dass das BVerfG selbst die Entscheidung / Änderung abwartet, um genau auf den Punkt "die Bindungswirkung der Entscheidungen des Gerichts" abwartet, um danach die Entscheidung zur Besoldung zu verkünden?


Edit: BVerfG

[NelsonMuntz]

Das BVG soll ja gestärkt werden.
....

Aua!