Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[PolareuD]

Das BVG soll ja gestärkt werden.

Kern der vorgeschlagenen Absicherung des BVG sind Änderungen zweier Artikel des Grundgesetzes. Was sich in der bisherigen Geschichte des Gerichts bewährt hat, soll in die Artikel 93 und 94 aufgenommen werden.

Die Punkte sollen ins Grundgesetz:
der Status des Gerichts
die Amtszeit der Richter: zwölf Jahre
die Altersgrenze der Richter: 68 Jahre
die Zahl der Richter: 16
die Zahl der Senate: zwei
der Ausschluss der Wiederwahl der Richter
die Fortführung der Amtsgeschäfte bis zur Wahl eines Nachfolgers
die Bindungswirkung der Entscheidungen des Gerichts
die Geschäftsordnungsautonomie des Gerichts


Könnte es daher sein, dass das BVG selbst die Entscheidung / Änderung abwartet, um genau auf den Punkt "die Bindungswirkung der Entscheidungen des Gerichts" abwartet, um danach die Entscheidung zur Besoldung zu verkünden?

Gilt im Endeffekt jetzt schon:

Gesetz über das Bundesverfassungsgericht (Bundesverfassungsgerichtsgesetz - BVerfGG)

§ 31 (1) Die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts binden die Verfassungsorgane des Bundes und der Länder sowie alle Gerichte und Behörden.

Nur mit dem Unterschied, dass Änderung hieran bisher mit einfacher Mehrheit erfolgen kann und zukünftig mit 2/3 Mehrheit.

[emdy]

Halt "Ebenen gerecht" 4K mit 4K, 5K mit 5K und Single mit Single. Alles andere ist doch quatsch.

Quatsch ist hier nur deine Vorstellung, dass die Besoldung einem Sozialhilfesystem gleicht. Aber schau gerne über den Tellerrand hinaus. Die Sache ist, dass hier ein Gerichtsbeschluss auf dem Teller liegt. Den kann man diskutieren oder nicht.

Aber in der PW wird auch nicht die Bezahlung an deinem Familienstand ausgerichtet. Und dass das Gehalt in der PW ebenso den Unterhalt einer Familie gewährleisten sollte, ist unbenommen. Insofern ist diese ganze Denkwelt, dass der Singlebeamte irgendwas bekommt, was er gar nicht verdient hat (Anspruch hat er definitiv) völlig verquer.

[Alexander79]

Ich habe eigentlich keine Meinung niedergeschrieben, sondern Fakten.

Doch, du hast deine Meinung niedergeschrieben.

Du siehst, dass derjenige, der Beamter ist, in A3 4.400 Euro netto bekommt. Das verdient in der Privatwirtschaft kaum ein Akademiker, netto jedenfalls nicht. Wozu sollte dann noch jemand studieren und arbeiten gehen?

Denn Fakt ist.
Der Besoldungsgesetzgeber hat die Alimentation nach dem Grundgesetz und der ständigen Rechtsprechung des BVerfG auszurichten.
Nun hat das BVerfG so etwa diese Werte mehr oder weniger erstmal in Raum gestellt.

So und in der Privatwirtschaft schreibt unser Grundgesetz explizit vor das der Staat (Besoldungsgesetzgeber) sich eben nicht in die Tarife einmischen darf.
Somit ist es nicht das Problem des Staates wenn man draußen "zu wenig" bekommt, sondern einzig und allein ihr eigenes Problem bzw das der Gewerkschaften.

Und genau deswegen hinkt der Vergleich zwischen Privatwirftschaft und Beamten nicht nur gewaltig, er ist schlicht wegen Mangels Vergleichbarkeit gar nicht möglich.

[BVerfGBeliever]

Ich behaupte jetzt einfach mal, dass der A3 Beamte mit 4K Zuschläge eine nur für sich, also nach Abzug der Bedarfe für die Kinder, niedrigere Besoldung hat, als ein A11 Beamter der kinderlos ist.

Und insoweit wid der Wertigkeit des Amtes entsprechend auch dem A11 kinderlosen weiterhin mehr bezahlt als dem A3 Beamten mit 4K.

Nochmal: Eine "Für sich"-Besoldung gibt es nicht!

Auch beim A3 4K-Beamten besteht die Besoldung aus einer leistungsbezogenen Komponente (und sei es, dass seine "Leistung" größtenteils darin besteht, Woche für Woche 40 Stunden Dienst zu leisten) sowie einer leistungslosen Komponente.

Somit ist es absolut sachwidrig, aus dieser Gesamtbesoldung irgendwelche fiktiven Kinderbedarfe herauszurechnen, um zu irgendeiner fiktiven "Für-sich"-Besoldung zu gelangen. Diese fiktive "Für-sich"-Besoldung würde nämlich völlig die genannte leistungsbezogene Komponente der Gesamtbesoldung unterschlagen.

Und wenn die Gesamtbesoldung eines A3 4K-Beamten höher ist als die eines A11 Single-Beamten, dann ist die Wertigkeit der Ämter nach Art. 33 GG verletzt. Ganz einfach.

[lotsch]

Ist es keine Möglichkeit, den ledigen kinderlosen Gelder zu streichen?

Nope, siehe beispielsweise die sehr gute Erläuterung von @emdy.

P.S. Und spätestens als Versorgungsempfänger wirst du dich über die höhere Pension freuen (aufgrund der verfassungsrechtlichen Begrenzung der leistungslosen Zuschläge, die auch bei dir irgendwann wegfallen).

Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand für 2.500 Euro netto arbeiten geht, wenn ein A3er (auch mit 2 Kindern) 4.400 Euro netto bekommt. Es fällt also ein großer Teil an Einzahlern weg.

Nochmal: Ein verheirateter Bürgergeldempfänger mit zwei Kindern bekommt bis zu 3.860 € Grundsicherung (netto).

Selbstverständlich darfst du es gerne "verwerflich" finden, dass ein verheirateter Beamter mit zwei Kindern Anspruch auf 15% mehr, also auf 4.440 € Nettoalimentation hat (inklusive 500 € Kindergeld). Wobei ich mich wirklich frage, was genau daran in deinen Augen so "unfassbar ungerecht" sein soll.

Unabhängig von deiner persönlichen Meinung ist es jedoch die höchstrichterliche Rechtsprechung des BVerfG und somit "gesetzt".

Es geht mir eher um den Blick über den Tellerrand hinaus. Sicherlich mag das für Beamte dann so sein, aber dann würde ein großer Teil der Arbeitnehmer mit 2 Kindern sich "ausbeuten" lassen.
Selbst wenn man das Kindergeld von 2 mal 250 Euro miteinrechnet, müsste man netto ja noch auf 3.360 Euro kommen. Das ist in vielen Teilen der Wirtschaft wirklich utopisch, im öffentlichen Dienst schon erst Recht.


Andre Frage wäre insbesondere beim Bund ja die Finanzierbarkeit.
Nancy fidnet schon 8 % Tariferhöhung viel zu viel (obwohl beim Bund ja mehr Beamte als Angestellte tätig sind), wenn sie dann dem Großteil 30 % mehr geben dürfte, wird es spannend für Deutschland Finanzen. Lindners Haushalt würde in sich zusammenbrechen 

Lindners Haushalt bricht so und so zusammen, da wir kein Wirtschaftswachstum haben, im Haushalt aber mit Wirtschaftswachstum kalkuliert wurde. Ich rechne mit baldigen Neuwahlen.

[Lichtstifter]

Nach meinem Verständnis können angestellte Familienväter "aufstocken", was Beamten hingegen verwehrt ist (man möge mich korrigieren, wenn ich hier falsch liege).

Beim Bürgergeld mögest du Recht haben. Hier kann man nur in ganz wenigen Ausnahmen (in Elternzeit ohne Bezüge) aufstocken. Was Wohngeld betrifft sieht die Sache ganz anders aus, siehe unten stehenden Link.

Bei einem Beamten dagegen sollte jedoch die Besoldung des Dienstherren schon ausreichend sein, dass dieser eben nicht auf Sozialtransferleistungen zurückgreifen muss.

Sollen und Ist-Zustand. Zwei Welten.

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,124324.0.html


Da fragt man sich, warum nicht gleich die Steuermittel für eine ordentliche Besoldung aufgewendet werden, sondern den Umweg über das Antragswesen bei Sozialleistungen geht. Stimmt. Nicht jeder ist im Bilde, wie stark er mit seiner Besoldung mittlerweile finanziell stehen geblieben und abgehängt ist. Und bei denen, die es wissen wird sich nochmals ein gewisser Teil dafür schämen und sich nicht die Blöße geben, Sozialleistungen zu beantragen.

Unser Besolder wird für die Härtefälle den Ergänzungszuschlag auf Antrag einführen, in dem Glauben, dass das nur Einzelfälle sind. Wenn sich dann alle von A3-A9 den Abstand zur amstangemessenen Alimentation mittels Ergänzungszuschlag verkleinern, merkt man, dass der einfache und mittlere Dienst obsolet geworden ist. Was dann der g.D. von hält, wenn er von den niedrigeren Laufbahnen per Gesetz eingeholt wurde lässt Spannendes vermuten.

[shimanu]

Ich behaupte jetzt einfach mal, dass der A3 Beamte mit 4K Zuschläge eine nur für sich, also nach Abzug der Bedarfe für die Kinder, niedrigere Besoldung hat, als ein A11 Beamter der kinderlos ist.

Und insoweit wid der Wertigkeit des Amtes entsprechend auch dem A11 kinderlosen weiterhin mehr bezahlt als dem A3 Beamten mit 4K.

Nochmal: Eine "Für sich"-Besoldung gibt es nicht!

Auch beim A3 4K-Beamten besteht die Besoldung aus einer leistungsbezogenen Komponente (und sei es, dass seine "Leistung" größtenteils darin besteht, Woche für Woche 40 Stunden Dienst zu leisten) sowie einer leistungslosen Komponente.

Somit ist es absolut sachwidrig, aus dieser Gesamtbesoldung irgendwelche fiktiven Kinderbedarfe herauszurechnen, um zu irgendeiner fiktiven "Für-sich"-Besoldung zu gelangen. Diese fiktive "Für-sich"-Besoldung würde nämlich völlig die genannte leistungsbezogene Komponente der Gesamtbesoldung unterschlagen.

Und wenn die Gesamtbesoldung eines A3 4K-Beamten höher ist als die eines A11 Single-Beamten, dann ist die Wertigkeit der Ämter nach Art. 33 GG verletzt. Ganz einfach.

Dem steht RdNr 47 und 49 des Beschlusses 2 BvL 4/18 entgegen:

"Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfGE 44, 249 <267>; 81, 363 <376>; 99, 300 <315>). Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen. "

"Allerdings hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum, wie er bei der Festsetzung der Bezüge den Anforderungen des Gebotes eines Mindestabstands zum Grundsicherungsniveau Rechnung trägt. Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt insbesondere auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht (vgl. BVerfGE 140, 240 <287 Rn. 94>"

Ein Single Beamte muss nicht wie ein 4K Beamter besoldet werden. Ein Single Beamte A11 ist auch nicht mit einem A3 4K Beamten zu vergleichen.

Inwiefern hier eine leistungsbezogene Komponente der Gesamtbesoldung unterschlagen werden soll, erschließt sich mir nicht. Der Single A11 hat eine seiner Leistung entsprechende höhere Besoldung als der A3 mit 4K - auch wenn der Überweisungsbetrag höher ist.

Andernfalls müsste man ab dem 3. Kind auch zu dem Ergebnis kommen, dass es für diese keine Familienzuschläge mehr geben darf. Denn sonst wäre es nach deiner Logik auch nicht leistungsbezogen, wenn ein A3 Beamter mit 10 Kindern eine höhere Gesamtesoldung hat als ein Single B2 Beamter erhält. Es werden eben tatsächlich Kinderbedarfe berechnet / herausgerechnet um der Ämterwertigkeit gerecht zu werten.

[emdy]

Das hast du einwandfrei zitiert. Nur, wie eben Swen und alle anderen Sachkundigen, etwa der DRB, gebetsmühlenartig wiederholen müssen, weil immer wieder wer meint er hätte das Ei des Kolumbus gefunden, ist es so, dass man sich eben nicht beliebig nur Stellen des Beschlusses zu eigen machen kann, die einem passen. Höhere Familienzuschläge sind ein gangbarer Weg. Die Lücke aber allein über leistungsfremde Zuschläge schließen zu wollen, ist es nicht.

Oder wie erklärst du dir, dass das VG Hamburg auf 100 Seiten ausführt, dass die Besoldung eines kinderlosen A15ers unter Anschau der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts wohl verfassungswidrig ist?

[shimanu]

Dann definiere die "Lücke".

Eine Lücke wird immer bestehen. Wenn der A3 Beamte 10 Kinder hat, wird er immer eine Höhe Gesamtbesoldung haben als ein kinderloser in egal welcher anderen - höheren - Besoldungsgruppe.

[Skywalker2000]

Da höchstwahrscheinlich die Ampel-Regierung der nächsten Wochen zerfällt und Neuwahl anstehen, wird die AEZ-Problematik 2024 und 2025 nicht gelöst werden. Bis die neue Regierung steht und Ziele festlegen, vergeht viel Zeit.

Darüberhinaus wird die Tarifverhandlung wahrscheinlich ebenfalls nicht stattfinden, mit einer nicht mehr regierenden Regierung.

[emdy]

Dann definiere die "Lücke".

Eine Lücke wird immer bestehen. Wenn der A3 Beamte 10 Kinder hat, wird er immer eine Höhe Gesamtbesoldung haben als ein kinderloser in egal welcher anderen - höheren - Besoldungsgruppe.

Jetzt kommst du dahinter. Ich rede immer von Konstellationen mit höchstens zwei Kindern. Ab dem dritten gilt das nicht mehr. Die Mehrbedarfe dieser Kinder müssen nach 2 BvL 6/17 komplett ausgeglichen werden. Aber hier diskutieren wir eigentlich ja 2 BvL 4/18.

So und mit Lücke meine ich nicht Lücken zwischen Besoldungsgruppen sondern die Lücke zwischen dem was zu zahlen wäre und dem was gezahlt wird. Referenz 4K-Familie. Die Lücke darf in Gesamtschau der Rechtsprechung nicht nur über Zuschläge geschlossen werden.

Man könnte die jetzigen Verhältnisse (%) zwischen Grundgehalt und Familienzuschlägen zum Beispiel beibehalten.

[lotsch]

@ waynetology

Die Mindestalimentation ist so zu bemessen, dass ein(e) Beamte(r) zusammen mit den Familienzuschlägen eine vierköpfige Familie amtsangemessen Unterhalten kann. Dabei ist zu beachten, dass der überwiegende Teil des Unterhalts aus den familienneutralen Besoldungsbestandteilen (Grundbezüge) gewährleistet ist. Die Begrifflichkeit "überwiegend, größtenteils" stellt hier noch einen gewissen Interpretationsspielraum dar. Liegt er bei theoretisch NULL, oder wie aktuell bei ca. 17% oder bei 49,9% für die Familienzuschläge. In dem Zusammenhang hoffen hier vermutlich alle auf mehr Klarheit nach dem nächsten Beschluss des BVerfG.

Überwiegend und größtenteils sind unbestimmte Rechtsbegriffe. Weit überwiegend = 80-90 %, dann würde ich überwiegend bei 60-70 % ansetzen.

[Nautiker1970]

Da höchstwahrscheinlich die Ampel-Regierung der nächsten Wochen zerfällt und Neuwahl anstehen, wird die AEZ-Problematik 2024 und 2025 nicht gelöst werden. Bis die neue Regierung steht und Ziele festlegen, vergeht viel Zeit.

Darüberhinaus wird die Tarifverhandlung wahrscheinlich ebenfalls nicht stattfinden, mit einer nicht mehr regierenden Regierung.

Dass die Ampel-Regierung in den nächsten Wochen zerfällt, ist reines Wunschdenken (das ich zu gerne teilen würde), welches aber nichts mit der Realität zu tun hat. Die FDP wird nach Lage der Dinge im nächsten BT nicht mehr vertreten sein, wer von dem Verein soll also ernsthaft Interesse daran haben, vorzeitig seine Pfründe zu verlieren?
Tarifverhandlungen wird es so oder so geben, zur Not mit einer geschäftsführend im Amt befindlichen Regierung. Was aber dabei herauskommen wird, ist eine ganz andere Frage... Ganz sicher aber keine 8, keine 7, keine 6, keine 5 und keine 4 Prozent Gehaltszuwachs.

[BVerfGBeliever]

Wenn der A3 Beamte 10 Kinder hat, wird er immer eine Höhe Gesamtbesoldung haben als ein kinderloser in egal welcher anderen - höheren - Besoldungsgruppe.

Es ist genau so, wie @emdy schreibt. Aktuell betragen bei einem A3 4K-Beamten die leistungslosen Zuschläge 18,3% des leistungsbezogenen Grundgehalts. Ich selbst bin in meiner Beispielrechnung stattdessen von 30% ausgegangen. Noch (deutlich) höhere Werte wären hingegen ein Verstoß gegen das Leistungsprinzip und die Ämterwertigkeit. Eventuell bekommen wir diesbezüglich demnächst noch klarere Vorgaben seitens das BVerfG.

Dein Verweis auf das dritte Kind geht dagegen völlig am Thema vorbei. Hier herrscht nämlich ein völlig anderes "Regime". Der Gesetzgeber hat im Gegensatz zu den ersten beiden Kindern auch keinerlei Spielraum, sondern ist verpflichtet, ab dem dritten Kind zusätzlich jeweils 115% des entsprechenden Grundsicherungsbedarfs zu zahlen. Und ja, somit kann sich natürlich auch ein A3 mit genügend Kindern quasi beliebig weit in der Besoldungstabelle "hocharbeiten". Das hat aber NICHTS, ich wiederhole ABSOLUT NICHTS, mit den Vorgaben zur 4K-Familie zu tun..

[lotsch]

@ waynetology

Die Mindestalimentation ist so zu bemessen, dass ein(e) Beamte(r) zusammen mit den Familienzuschlägen eine vierköpfige Familie amtsangemessen Unterhalten kann. Dabei ist zu beachten, dass der überwiegende Teil des Unterhalts aus den familienneutralen Besoldungsbestandteilen (Grundbezüge) gewährleistet ist. Die Begrifflichkeit "überwiegend, größtenteils" stellt hier noch einen gewissen Interpretationsspielraum dar. Liegt er bei theoretisch NULL, oder wie aktuell bei ca. 17% oder bei 49,9% für die Familienzuschläge. In dem Zusammenhang hoffen hier vermutlich alle auf mehr Klarheit nach dem nächsten Beschluss des BVerfG.

Überwiegend und größtenteils sind unbestimmte Rechtsbegriffe. Weit überwiegend = 80-90 %, dann würde ich überwiegend bei 60-70 % ansetzen.

Ich habe mich verschrieben, "weit überwiegend" = 80-90 %, dann müsste "überwiegend bei 70-80 % liegen.