Autor Thema: Eingruppierung (Stufenzuordnung) bei Neueinstellung aus der Privatwirtschaft  (Read 4981 times)

WasDennNun

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Der Stufenanstieg im TVöD ist für den Gros der MA mit durchschnittlicher Leistung primär durch Zeitablauf gesteuert.
Nenne es wie du willst.

Und das wäre jetzt inwiefern relevant?
Es ist das was die TVP vereinbart haben.


Zitat
Zitat
Und wovon leitest du ab, sie wollten, dass dem MA zum Zeitpunkt der höchstmöglichen Verbesserung der Arbeitsqualität und Arbeitsquantität das maximale Entgelt gezahlt werden sollte?

Ich leite es nicht ab. Es ergibt sich unmittelbar aus der wiederholt zitierten Passage.
Dort steht nur was von Berufserfahrung honorieren und dass man annimmt, daß die Beschäftigten durch die Ausübung der ihnen übertragenen Tätigkeit laufend Kenntnisse und Erfahrungen sammeln, die die Arbeitsqualität und Arbeitsquantität verbessern.

Da steht aber nicht, dass sie das maximale Entgelt erhalten sollen, wenn sie die höchstmögliche Verbesserung erreicht haben, denn schließlich nimmt man ja nur an, dass sich die Arbeitsqualität und Arbeitsquantität verbessert. Man macht es weder zur Voraussetzung noch drückt es sich im TV irgendwie aus, dass eine Verbesserung notwendig wäre.
Zitat

Zitat
Im TV ist etwas anderes vereinbart worden.
Inwiefern?
s.o.
Der Stufenanstieg im TVöD ist für den Gros der MA mit durchschnittlicher Leistung primär durch Zeitablauf gesteuert.
Der Stufenanstieg ist nicht zwingend mit irgendwelchen Leistungssteigerungen gekoppelt.

Zitat
Inwiefern stünde die Feststellung des Gerichts im Widerspruch zur Realität? Warum sollte "längere Dauer" länger als ein Jahr sein?
Weil es nicht auf ein Jahr eingeschränkt ist und somit längere Dauer auch 10 Jahren sein kann.

Spid

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Der Stufenanstieg im TVöD ist für den Gros der MA mit durchschnittlicher Leistung primär durch Zeitablauf gesteuert.
Nenne es wie du willst.

Und das wäre jetzt inwiefern relevant?
Es ist das was die TVP vereinbart haben.
Ob dem so ist, kann dahingestellt bleiben, denn das wäre jetzt inwiefern relevant?

Zitat
Zitat
Zitat
Und wovon leitest du ab, sie wollten, dass dem MA zum Zeitpunkt der höchstmöglichen Verbesserung der Arbeitsqualität und Arbeitsquantität das maximale Entgelt gezahlt werden sollte?

Ich leite es nicht ab. Es ergibt sich unmittelbar aus der wiederholt zitierten Passage.
Dort steht nur was von Berufserfahrung honorieren und dass man annimmt, daß die Beschäftigten durch die Ausübung der ihnen übertragenen Tätigkeit laufend Kenntnisse und Erfahrungen sammeln, die die Arbeitsqualität und Arbeitsquantität verbessern.

Da steht aber nicht, dass sie das maximale Entgelt erhalten sollen, wenn sie die höchstmögliche Verbesserung erreicht haben, denn schließlich nimmt man ja nur an, dass sich die Arbeitsqualität und Arbeitsquantität verbessert. Man macht es weder zur Voraussetzung noch drückt es sich im TV irgendwie aus, dass eine Verbesserung notwendig wäre.
Wo genau stünde, daß die TVP gleichbleibende oder abnehmende Arbeitsqualität und -quantität hätten honorieren wollen? Ich löse selbst: nirgends. Die TVP wollten nach der Feststellung des BAG Berufserfahrung honorieren, die zu steigender Arbeitsqualität und -quantität führt.

Zitat
Zitat
Zitat
Im TV ist etwas anderes vereinbart worden.
Inwiefern?
s.o.
Der Stufenanstieg im TVöD ist für den Gros der MA mit durchschnittlicher Leistung primär durch Zeitablauf gesteuert.
Der Stufenanstieg ist nicht zwingend mit irgendwelchen Leistungssteigerungen gekoppelt.
Und das wäre jetzt wo inwiefern vereinbart worden?

Zitat
Zitat
Inwiefern stünde die Feststellung des Gerichts im Widerspruch zur Realität? Warum sollte "längere Dauer" länger als ein Jahr sein?
Weil es nicht auf ein Jahr eingeschränkt ist und somit längere Dauer auch 10 Jahren sein kann.
Also ergibt sich nicht, daß "längere Dauer" länger als ein Jahr sein sollte?

WasDennNun

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Wo genau stünde, daß die TVP gleichbleibende oder abnehmende Arbeitsqualität und -quantität hätten honorieren wollen? Ich löse selbst: nirgends.
Im TV steht das.
Denn der Stufenanstieg ab Stufe 3 ist im TVöD für den Gros der MA mit durchschnittlicher Leistung primär durch Zeitablauf gesteuert. Bis zur Stufe 3 durch reinen Zeitablauf.
Und es steht dem AG frei, dem Mitarbeiter selbst bei extrem abnehmender Leistung zu honorieren.

Spid

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Nein, da steht derlei nicht. Da ist lediglich eine Wirkung vereinbart, die die von Dir behauptete sein kann oder nicht. Das ist völlig unbeachtlich. Der Wille der TVP ist ja durch das BAG festgestellt worden.

WasDennNun

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Die TVP haben somit eine TV vereinbart, der nicht ihrem vom BAG festgestellt Willen entspricht.
Und die TVP haben mehrfach diesen TV bestätigt.
Und damit wiederholt etwas vereinbart, was nicht ihrem vom BAG festgestellten Willen entspricht.

Bleibt die Frage:
Täuschen die TVPs nur vor, dass dies Ihr Wille war? Denn sie vereinbar ja weiterhin etwas, was demnach nicht ihrem Willen entspricht.
Sie vereinbaren ja wiederholt eine Stufen Konzeption, welches ab der Stufe 3 idR unabhängig von Leistungssteigerung, Erfahrungszuwachs funktioniert, sondern für den Gros der durchschnittlichen MA rein durch Zeitablauf funktioniert.
Und bringen ja damit zum Ausdruck, dass ihnen Leistungs- oder Erfahrungszuwachs relativ egal ist und primär das verharren beim AG belohnt werden soll.


Spid

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Ob sie etwas mit derlei Wirkung vereinbart haben, wie Du behauptest, kann dahingestellt bleiben, denn es ist unbeachtlich. Sollten sie etwas vereinbaren, was nicht ihrem Willen entsprach, liegt Unfähigkeit nahe - aber auch das ist unbeachtlich.

WasDennNun

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Oder aber sie haben inzwischen ihren Willen geändert und das BAG hat diese Willensänderung bisher nicht festgestellt, aber auch das ist unbeachtlich.
Denn für den TB gilt ja nur das, was TVP vereinbart haben und nicht das was sie vereinbaren oder bezwecken wollten.
Und da die Vereinbarung, also der TV nicht so konstruiert ist, das Berufserfahrung bis zur Endstufe zu honorieren wird, oder gar das maximale Entgelt zuzahlen ist, wenn man seine maximale Leistungsfähigkeit erreicht hat, wird einem ja kein Geld vorenthalten, da man ja einvernehmlich einen Vertrag abschließt, der diesen vermeintlichen Willen der TVP nicht erfüllt, sondern andere Dinge honoriert.
insofern ist es in der Tat unbeachtlich was der Wille war, die Taten zählen.

Tja, also ist es entweder Unfähigkeit der TVP das zu vereinbaren was ihrem Willen entspricht, oder sie flunkern allen etwas vor und ihr tatsächlicher Wille ist nicht das, was der BAG festgestellt, hat was ihr Wille ist.

Spid

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Du kannst zur tatsächlichen Wirkung oder zum Willen der TVP philosophieren, so viel Du willst. Erstere ist soweit unebachtlich, wie Du nicht behauptest, sie läge im grundsätzlichen Erzielen des Einkommensmaximums bei Einstellung, letzterer ist durch das BAG abschließend festgestellt - und zwar solange, bis es etwas anderes feststellt.

WasDennNun

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Richtig und da das System, welches von den TVPs ja vereinbart wurde (egal was sie damit bezwecken wollten), offensichtlich nicht ein System ist, welches mir Geld vorenthält, weil es fehlerhafte Annahmen zur Berufserfahrung umsetzt.

Es ist ein System welches mir Geld vorenthält, wenn ich nicht erheblich überdurchschnittliche Leistung erbringe und der AG dieses honorieren möchte.

Das Entgeltsystem des TVÖD ist eines, das dem Gros der Beschäftigten Entgelt vorenthält, weil Stufen durchlaufen werden.
Aber wenn man der Meinung ist, dass jegliches Stufendurchlaufen (unabhängig von der Umsetzung der Bedingungen, die damit zusammenhängen) ein vorenthalten von Geld ist, dann ist es natürlich ein System was Geld vorenthält.

Hätten die Tarifparteien nicht nur gewollt, sondern es auch im TV so umgesetzt, dass man nur durch einen Anstieg von Berufserfahrung die Stufen ab 3 erklimmen kann, und man über eine Dekade Berufserfahrung ansammeln muss, um die Endstufe zu erreichen, dann wäre es durchaus Stufensystem, welches Geld vorenthält.

Aber so ein System haben wir ja nicht vorliegen.

Spid

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Da die behauptete Meinung sich weder aus dem Zitat ergäbe noch sie sonst in die Diskussion eingebracht worden sind, gehen Deine Bemühungen mittels dieser Vorbringung meine Position zu entkräften, fehl. Anstatt ständig irgendwas zu wiederlegen oder zu kritisieren, was niemand behauptet hat, oder unsinnige Annahmen über die Absichten der TVP zu treffen, obwohl das BAG zu diesen abschließende Feststellungen getroffen hat, wäre es angezeigt, daß Du Dich mit realen Argumenten auseinandersetzt. Das ständige Versuchen, zwischen irgendwelchen Zeilen zu lesen, hat offenbar bei Dir die Fähigkeit zerstört, Dich mit dem auseinanderzusetzen, was tatsächlich geschrieben worden ist - so sie jemals vorhanden war.

WasDennNun

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Also wodurch wird von dem Stufensystem jemanden Geld vorenthalten?

Deine Aussage ist ja die folgende:
"Die TVP möchten Berufserfahrung honorieren, von der sie irrigerweise annehmen, daß sie dazu führte, daß jemand immer besser würde -> Die TVP führen das Stufensystem ein. -> Das Stufensystem führt dazu, daß das Einkommen der Endstufe nicht nach einem Jahr erreicht wird. -> Geld wird vorenthalten."
Meine diese:
Die TVP möchten Berufserfahrung honorieren -> Die TVP führen das Stufensystem ein, welches keine Zusammenhang zur Berufserfahrung hat. -> Das eingeführte Stufensystem honoriert andere Kriterien, nicht jedoch die Berufserfahrung. -> Geld wird nicht vorenthalten, durch irrige Annahmen bzgl. der Berufserfahrung
-> Geld wird vorenthalten, weil die TVP nicht Berufserfahrung honorieren

(Im übrigen geht man doch bei komplexen Arbeitsumgebungen davon aus, dass nach 5 Jahren der Peak erreicht ist, oder?)

Spid

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Inwiefern sollte der Umstand, daß sich die beabsichtigte Wirkung des Stufensystems nicht zeitigt, auch nur ansatzweise als Gegenrede geeignet sei, es würde kein Geld vorenthalten? Das unterstriche ja nur meine Aussage.

In komplexen Arbeitsumgebungen könnten unterschiedliche Tätigkeiten zu einer längeren Anstiegsphase führen - aber nicht durch Streckung, sondern durch ein höheres Delta.

WasDennNun

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Ich behaupte die ganze Zeit nur, dass das dieses Stufensystem kein Geld vorenthält.

Die Behauptung, dass dieses Stufensystem ein System zum Honorieren von Berufserfahrung ist, ist natürlich fehlerhaft.
Dieses System als System einzusetzen, welches alleinig Berufserfahrung honoriert soll (aber nirgendwo etwas über die Berufserfahrung ab Stufe 3 regelt), ist natürlich fehlerhaft.
Diese Fehler sind es welche einen Geld vorenthalten, sofern der Zweck dieses Systems alleinig die Honorierung von Berufserfahrung ist.
Vorenthalten wird einem deswegen ja nur Geld, weil man ein falsches Werkzeug anwendet.
Nicht durch das Werkzeug selbst.

Spid

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Also wird durch das Entgeltsystem des TVÖD Geld vorenthalten.

WasDennNun

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Also wird durch das Entgeltsystem des TVÖD Geld vorenthalten.
Nein, nicht durch das Entgeltsystem .
Sondern dadurch, das es nicht den Willen der TVP entspricht.
Oder ein falscher Wille der TVP festgestellt wurde.
Denn umgekehrt, wenn die TVPs jetzt Ihre Meinung revidieren oder klarstellen und postulieren, dass das Entgeltsystem "Treue" belohnen soll, würde man ja nicht das Entgeltsystem ändern müssen.
Dann würde ja ohne Änderung des TV Textes, dass Entgeltsystem plötzlich kein Geld mehr vorenthalten.