Autor Thema: Eingruppierung (Stufenzuordnung) bei Neueinstellung aus der Privatwirtschaft  (Read 5003 times)

WasDennNun

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Es ist doch egal was jemand wollte. (Reitest nicht du immer darauf rum, dass es im TV-L IT keine Antragserfordernis gibt, obwohl ja klar ist, dass dieses die TVP wollten? Und wenn sie es gewollt hätten, dann hätten sie es reinschreiben müssen? Und plötzlich ist es doch relevant was jemand "wollte"?)

Ob dieses System existiert, weil jemand Gelbwandfarbe haben wollte oder irgendwas anderes damit bezwecken wollte ist ebenso irrelevant.

Und somit wird durch dieses Entgeltsystem dem MA nichts vorenthalten, weil es ja nicht die kontrafaktische Annahme umsetzt, sondern ein Tarifsystem ist die dem MA der eine durchschnittliche Leistung erbringt der Stufenanstieg gewährt.
Wobei man selbst dann weiterkommt, wenn man unterdurchschnittliche Leistung erbringt.
Soviel zum qualitativen Zeitablauf.

Natürlich könnte man darüber diskutieren, ob ein System welches Leistung belohnt und Minderleistung abstraft und man idR durch treue automatisch mehr Geld bekommt ein System ist, welches dem MA Geld vorenthält.

Oder anders gefragt:
Inwiefern wäre Berufserfahrung außer bei der Einstellung für die Stufe der Entgelttabelle relevant?

Spid

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Es ist doch egal was jemand wollte. (Reitest nicht du immer darauf rum, dass es im TV-L IT keine Antragserfordernis gibt, obwohl ja klar ist, dass dieses die TVP wollten? Und wenn sie es gewollt hätten, dann hätten sie es reinschreiben müssen? Und plötzlich ist es doch relevant was jemand "wollte"?)

Inwiefern wäre es egal, was die TVP wollten? Und inwiefern wäre klar, daß die TVP ein Antragserfordernis haben vereinabren wollen? Und inwiefern hätte der Fall, daß die TVP möglicherweise etwas haben vereinbaren wollen, es aber nicht getan haben, etwas damit zu tun, daß die TVP etwas vereinbart haben, weil sie etwas wollten?

Zitat
Ob dieses System existiert, weil jemand Gelbwandfarbe haben wollte oder irgendwas anderes damit bezwecken wollte ist ebenso irrelevant.

Nein, ist es nicht. Ein System, das Treue belohnen soll, weil Treue zu besserer Arbeit führt, enthält Geld vor, wenn es keine Treue belohnt oder die zugrundeliegende Prämisse falsch ist. Ein System, das die gewonnene Berufserfahrung honorieren soll, weil die TVP davon ausgegangen sind, daß die Beschäftigten durch die Ausübung der ihnen übertragenen Tätigkeit laufend Kenntnisse und Erfahrungen sammeln, die die Arbeitsqualität und Arbeitsquantität verbessern, enthält Geld vor, wenn Berufserfahrung nicht honoriert wird oder die zugrundeliegende Prämisse falsch ist.

Zitat
Und somit wird durch dieses Entgeltsystem dem MA nichts vorenthalten, weil es ja nicht die kontrafaktische Annahme umsetzt, sondern ein Tarifsystem ist die dem MA der eine durchschnittliche Leistung erbringt der Stufenanstieg gewährt.
Wobei man selbst dann weiterkommt, wenn man unterdurchschnittliche Leistung erbringt.
Soviel zum qualitativen Zeitablauf.

Natürlich könnte man darüber diskutieren, ob ein System welches Leistung belohnt und Minderleistung abstraft und man idR durch treue automatisch mehr Geld bekommt ein System ist, welches dem MA Geld vorenthält.

Warum sollte man sich mit einem solchen System auseinandersetzen? Hier geht es schließlich um den TVÖD, in demein solches System nicht existiert.

Zitat
Oder anders gefragt:
Inwiefern wäre Berufserfahrung außer bei der Einstellung für die Stufe der Entgelttabelle relevant?

Ist sie nicht. Warum sollte es relevant sein, ob sie relevant ist?

WasDennNun

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Warum sollte man sich mit einem solchen System auseinandersetzen? Hier geht es schließlich um den TVÖD, in demein solches System nicht existiert.

Zitat
Oder anders gefragt:
Inwiefern wäre Berufserfahrung außer bei der Einstellung für die Stufe der Entgelttabelle relevant?

Ist sie nicht. Warum sollte es relevant sein, ob sie relevant ist?
Also welches System ist denn jetzt das TVöD System?
Eines welches Berufserfahrung honoriert? Und dadurch dem MA Geld vorenthält?
oder eines welches Treue belohnt und dadurch MA Geld vorenthält?
Oder, welches System ist es.



Spid

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Weder noch. Was ist das für eine fixe Idee von Dir, daß das Entgeltsystem des TVÖD Berufserfahrung honoriere? Wie kommst Du darauf und warum meinst Du ständig, das widerlegen zu müssen? Und daß Treue nicht belohnt wird, habe ich bereits dargelegt. Das Entgeltsystem des TVÖD ist eines, das dem Gros der Beschäftigten Entgelt vorenthält, weil Stufen durchlaufen werden.

WasDennNun

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Weder noch. Was ist das für eine fixe Idee von Dir, daß das Entgeltsystem des TVÖD Berufserfahrung honoriere?
Das war eine Frage, was für ein System es ist, ich stelle ja die ganze Zeit darauf ab, dass es nicht ein solches System ist!
Da steht ein Oder!
Wie du vielleicht nachlesen kannst, sage ich ja die ganze Zeit das es kein System ist welches Berufserfahrung honoriert, sondern eines welche Treue und Leistung honoriert.
Zitat
Wie kommst Du darauf und warum meinst Du ständig, das widerlegen zu müssen? Und daß Treue nicht belohnt wird, habe ich bereits dargelegt.
Nein, hast du nicht.
Zitat
Das Entgeltsystem des TVÖD ist eines, das dem Gros der Beschäftigten Entgelt vorenthält, weil Stufen durchlaufen werden.
Wenn du sagst, dass jedes System welche Stufen hat,  automatisch ein System ist, welches Beschäftigten Entgelt vorenthält, dann ist das TVöD ein solches System.

Das Stufensystem von TVöD hat (ab Stufe 3) folgende Kriterien:
Stufenlaufzeit kann verkürzt werden oder verlängert werden je nach Leistung. ->Leistungsbezug
Und die die nächste Stufe mittels durchschnittlicher Leistung erreicht werden, solange sich die Wertigkeit der auszuübenden Tätigkeiten nicht ändert. -> True Bonus

Also ist es ein System in dem ein Gros der Beschäftigten durch Treue und Leistungsfähig belohnt ist.

Ob ein solches System Menschen ihr Geld vorenthält war bisher noch nicht Diskussionsthema.

Spid

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Angesichts der Tatsache, daß niemand in die Diskussion eingebracht hat, das Entgeltsystem des TVÖD sei ein System, das Berufserfahrung honoriere, muß das ja irgendeine fixe Idee von Dir sein. Oder wolltest Du nur mal wieder etwas widerlegen, was ohnehin niemand behauptet hat?

Ich habe dargelegt, daß das System nicht Treue belohnt, weil auch das Verharren beim selben AG in selber Tätigkeit nicht zu einer höheren Stufe führen muß. Ebenso habe ich dargelegt, unter welchen Voraussetzungen ein System - auch eines mit Stufen - Entgelt vorenthält.

WasDennNun

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Ich habe dargelegt, daß das System nicht Treue belohnt, weil auch das Verharren beim selben AG in selber Tätigkeit nicht zu einer höheren Stufe führen muß.
Nein, du hast einen nicht existenten theoretischen Fall beschrieben, der nicht durch das Stufensystem, sondern durch die Änderung der Wertigkeit der Tätigkeit zu einer solchen Situation führt.

Es ist ein System in dem die nächste Stufen mittels durchschnittlicher Leistung erreicht werden, solange sich die Wertigkeit der auszuübenden Tätigkeiten nicht ändert. -> True Bonus


Zitat
Ebenso habe ich dargelegt, unter welchen Voraussetzungen ein System - auch eines mit Stufen - Entgelt vorenthält.
Ja, aber das hat ja nichts mit dem TVöD System zu tun, also irrelvant.

Somit bleibt es dabei, dass das TVöD Stufensystem für das Gros der MA ein System ist, welches sich nach Leistung und Treu ausrichtet.

Spid

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Du darfst gerne Kita-Leitungen erläutern, daß Du ihre Fälle für theoretisch und nichtexistent hältst. Diese Fälle sind Ergebnis des Entgeltsystems des TVÖD. Ansonsten steht es Dir natürlich frei, Dir Deine postfaktische Traumwelt zu bauen, widde widde sie Dir gefällt.

Da das BAG entsprechende Feststellungen dazu getroffen hat, daß die TVP des TVÖD die gewonnene Berufserfahrung honorieren wollten, weil die TVP davon ausgegangen sind, daß die Beschäftigten durch die Ausübung der ihnen übertragenen Tätigkeit laufend Kenntnisse und Erfahrungen sammeln, die die Arbeitsqualität und Arbeitsquantität verbessern, sind Deine Ausführungen dazu, es handele sich bei Darlegungen hinsichtlich eines solchen Systems um solche, die mit dem TVÖD-System nichts zu tun hätten, auch kontrafaktisch und unbeachtlich.

WasDennNun

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Es ist ein System in dem die nächste Stufen mittels durchschnittlicher Leistung erreicht werden, solange sich die Wertigkeit der auszuübenden Tätigkeiten nicht ändert. -> True Bonus

Zitat
Das ist nicht postfaktisch, sondern der Ergebniss des Tariftext.

Stufenlaufzeit kann verkürzt werden oder verlängert werden je nach Leistung. ->Leistungsbezug

Ebenfalls Ergebnis des Tariftextes.

Damit ist, unabhängig von dem was die TVP wollten, das Tarifsystem eines, welches
Leistung und Treu belohnt, sofern sich die Wertigkeit der auszuübenden Tätigkeit nicht ändert.
Und solange du nicht darlegen kannst, wie und wo dieses für das Gros der Mitarbeiter nicht stimmt, darfst du gerne Kita-Leitungen deine Ansichten erläutern.

Spid

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Du übersiehst, daß es - wie nun wiederholt dargelegt - ja bereits unbeachtlich ist, ob das Entgeltsystem des TVÖD eines ist, das zufällig Treue belohnt oder nicht belohnt. Das Entgeltsystem besteht nicht nur aus der Tabelle, sondern aus der Gesamtheit der das Entgelt betreffenden Regelungen. Dazu gehören auch die Eingruppierungsregelungen. Das gesamte Entgeltsystem führt zu den sehr realen Fällen der Kita-Leitungen. Du möchtest weitere Fälle haben, in denen bei gleichbleibender auszuübender Tätigkeit und Treue zum AG letztere u.U. nicht durch Stufenaufstieg honoriert wird? Leitungspersonal in der Pflege.

WasDennNun

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Und inwiefern widerlegt das die Tatsache, dass es ein System ist, welches für den Gros der TB den Stufenansteig durch Treu und Leistung regelt?

Spid

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Inwiefern hätte ich vorgehabt, das widerlegen zu wollen? Es ist ja schließlich völlig unbeachtlich. Ansonsten kannst Du Deine unhaltbare Position gerne weiter per Salamitaktik verteidigen, wie Du lustig bist, denn von
Faktisch haben die TVP alleinig vereinbart: Stufenanstieg durch Zeitablauf.
Die Stufen sind damit eine reine Belohnung für das verharren.
Nichts anderes.
über
Zitat
Zudem ist Zeitablauf an sich unbeachtlich, es bedarf eines qualitativen Zeitablaufs - schließlich kann man sein Arbeitsleben lang in Stufe 2 verharren, wenn sich ungünstige Höher- und Herabgruppierungen ergeben - was sich bei einigen Tätigkeitsmerkmalen auch problemlos durch Verharren ergeben kann.
Du meinst, dass eine auszuübenden Tätigkeit heute EGX ist und morgen EGY und man herabgruppiert wird?
Und dann nach einem Jahr wieder hochgruppiert wird, weil die Tätigkeit binnen <2 Jahre doch wieder einer höhere EG ist?
Klingt sehr konstruiert, dass solch ein Wechseln der Wertigkeit der Tätigkeiten im 2 Jahreszeitraum ein Arbeitsleben lang stattfindet.

Ansonsten ja nicht gegen den Willen des TBs.
bleibt nun nur noch
Und inwiefern widerlegt das die Tatsache, dass es ein System ist, welches für den Gros der TB den Stufenansteig durch Treu und Leistung regelt?

WasDennNun

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Es ist ja schließlich völlig unbeachtlich. Ansonsten kannst Du Deine unhaltbare Position gerne weiter per Salamitaktik verteidigen,
Ich korrigiere meine unscharfen Aussagen und verfeinere diese, da ich ja lernfähig bin.
Wenn du es als Salamitaktik bezeichnen möchtest, gerne.
Wenn du inhaltlich dem nichts entgegenstelle kannst, auch ok.

Unhaltbar an meiner Position dadurch aber mitnichten, weil es ja so im TV niedergeschrieben ist.

Es bleibt also dabei, Fakt ist:
der Stufenanstieg im TVöD wird für den Gros der MA mit durchschnittlicher Leistung primär durch Zeitablauf gesteuert und
 kann durch Leistung verkürzt und verlängert werden.

Ist also für das Gros der TB ein treue und leistungsbezogenes Stufensystem.

In der Durchführung (da die kann-Regelungen nicht intensiv genutzt werden) ist es damit eine reine Belohnung für das verharren.
Es erfolgt der Stufenanstieg durch Zeitablauf für den Gros der MA.
Nichts anderes.

Somit ist in meiner Aussage vom 19.2. 12:56 es falsch, dass ich behauptet habe, dass die TVP faktisch alleinig vereinbart haben: Stufenanstieg durch Zeitablauf.
Korrekt ist, dass es da noch Nuancen gibt, die aber nicht den Gros der TB betreffen und das es Regelungslücken, Einzelfälle und missliche Konstellationen geben kann, die dieses Grundprinzip aushebeln.

Inwiefern jetzt ein Leistung- und True-System, so wie das, welches im TVöD niedergeschrieben ist, MA Geld vorenthält kann jeder für sich betrachten.

Spid

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Deine Aussagen waren nicht unscharf. Sie waren absoluter Natur, inhaltlich falsch und somit unhaltbar - weshalb Du scheibchenweise von ihnen abrückst. Das ist etwas anderes als die Präzisierung unscharfer Aussagen. Man nennt es Salamitaktik und kann das beliebig weitertreiben, bis irgendwann davon übrig bleibt, daß die TVP ja immerhin irgendwas vereinbart haben.

Davon ab ist es - wie nun mehrfach dargelegt - ohnehin völlig unbeachtlich, ob die TVP derlei vereinbart haben.

WasDennNun

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Also bleibt es dabei, Fakt ist:
der Stufenanstieg im TVöD wird für den Gros der MA mit durchschnittlicher Leistung primär durch Zeitablauf gesteuert und
 kann durch Leistung verkürzt und verlängert werden.

Ist also für das Gros der TB ein treue und leistungsbezogenes Stufensystem.

Natürlich kann man ein solches System als ein System ansehen, welches MA Geld vorenthält.