Autor Thema: Eingruppierung (Stufenzuordnung) bei Neueinstellung aus der Privatwirtschaft  (Read 4968 times)

veeam

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Selten so einen Unfug gelesen.

Eben. Warum verlinkst Du ihn dann?

Zitat
Dann folgen wir halt dem selben  Sachverhalt auf haufe.de

https://www.haufe.de/oeffentlicher-dienst/personal-tarifrecht/falsche-stufenzuordnung-nach-tvoed-kann-strafbar-sein_144_388250.html

Untreue ist strafbar. Für wen das einen inhaltlichen Mehrwert darstellt, hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Scheinbar gibt es hier ein Verständnisproblem, das hier unsachliche Äußerungen nach sich zieht. Bitte diesen Artikel dazu lesen und dann erneut urteilen. Es geht allein um die Frage, ob eine Eingruppierung (Stufe) ohne Begründung durch den AG erfolgen kann, nur weil der Bewerber "Ich will mehr Kohle haben" schreit...

https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/lg-halle-anklage-oberbuergermeister-wiegand-untreue/

Es ist schon traurig wie sich die Geschichte wiederholt. Mit so einem Halbwissen in einem PR aktiv. Welche fachliche Qualifikation / Weiterbildung, außer das lesen von unzulänglichen Quellen im Internet, begründet diese offensichtliche Beratungsresistenz?

Ich kann mir das so richtig vorstellen. Der, der am lautesten bellt und alle erstmal mit dubiosen Quellen zuschmeißt ist regelmäßig maßgeblich an der Meinungsmache in diesem Gremium beteiligt. Die Hausmeister, Reinigungskräfte, Erzieher in dieser von der Belegschaft gewählten Runde wollen nur ihrem Alltagstrott entfliehen und bei Maßnahmen ihres Interessenkreises aktiv mitwirken und resignieren dann am Stammtisch des Qualifikationsmangels gegenüber dem Alphawutmitarbeiter, der aufgrund wiederholter Unzufriedenheit begründet durch seiner Meinung nach fehlgetroffenen Entscheidungen der Dienststelle, welcher er nun durch sein sich angeeignetes Wissen mal zeigen will wo der Hase lang läuft.

Durch Corona merkt man leider aktuell immer wieder wie sich Menschen selbst stigmatisieren und sich als absolute Deppen outen. Demnach wird der Mangel an Kompetenz in diesem Gremium wohl auch auf lange Sicht nicht auffallen. Denn der allgemeine Pöbel ist zufrieden damit, wenn jemand pauschal gegen die da oben wettert.
« Last Edit: 18.02.2021 09:19 von veeam »

mohlo

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Es ist schon traurig wie sich die Geschichte wiederholt. Mit so einem Halbwissen in einem PR aktiv. Welche fachliche Qualifikation / Weiterbildung, außer das lesen von unzulänglichen Quellen im Internet, begründet diese offensichtliche Beratungsresistenz?

Ich kann mir das so richtig vorstellen. Der, der am lautesten bellt und alle erstmal mit dubiosen Quellen zuschmeißt ist regelmäßig maßgeblich an der Meinungsmache in diesem Gremium beteiligt. Die Hausmeister, Reinigungskräfte, Erzieher in dieser von der Belegschaft gewählten Runde wollen nur ihrem Alltagstrott entfliehen und bei Maßnahmen ihres Interessenkreises aktiv mitwirken und resignieren dann am Stammtisch des Qualifikationsmangels gegenüber dem Alphawutmitarbeiter, der aufgrund wiederholter Unzufriedenheit begründet durch seiner Meinung nach fehlgetroffenen Entscheidungen der Dienststelle, welcher er nun durch sein sich angeeignetes Wissen mal zeigen will wo der Hase lang läuft.

Durch Corona merkt man leider aktuell immer wieder wie sich Menschen selbst stigmatisieren und sich als absolute Deppen outen. Demnach wird der Mangel an Kompetenz in diesem Gremium wohl auch auf lange Sicht nicht auffallen. Denn der allgemeine Pöbel ist zufrieden damit, wenn jemand pauschal gegen die da oben wettert.

Traurig ist eher, welcher Ton hier angeschlagen wird. Mein Urspungsposting wurde zügig beantwortet, sodass ich nun schlauer bin und wir zweiten Anlauf den richtigen Beschluss fassen.

Anschließend ging es um die Frage: Wann kann der AG - und nur der und nicht der BR/PR - eine Stufe größer als 3 ermöglichen? Hier gilt es für den BR/PR zu prüfen, ob zur Deckung des Personalbedarfs Zeiten einer vorherigen beruflichen Tätigkeit ganz oder teilweise für die Stufenzuordnung zu berücksichtigen sind, wenn diese Tätigkeit für die vorgesehene Tätigkeit förderlich war. Das ist nun mal die Aufgabe als Kontrollorgan bei der Anwendung von Tarifverträgen.

Um nun den Duktus einiger hier aufzugreifen: Wenn aber mancher BR/PR lieber in den Sitzungen Kaffee schlürft ohne das Denken anzufangen und Stufen von 4, 5 oder 6 so durchwinkt, möchte ich als Stammbelegschaft nicht von diesem vertreten werden, sondern bekomme das kalte Kotzen, da das Gremium seiner originären Aufgaben nicht nachkommt. Zumindest sollte in der Anhörung des AGs der Satz "zur Deckung des Personalbedarfs" stehen. Vermutlich würden aber solche BRs/PRs einem Buchhalter mit drei Jahren Berufserfahrung die Stufe 6 zugestehen, wenn dieser in den letzten 6 Jahren als Saunameister in der Privatwirtschaft gearbeitet hat und nebenbei der Skatkumpel vom OB ist.
« Last Edit: 18.02.2021 10:23 von mohlo »

Spid

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Anschließend ging es um die Frage: Wann kann der AG - und nur der und nicht der BR/PR - eine Stufe größer als 3 ermöglichen? Hier gilt es für den BR/PR zu prüfen, ob zur Deckung des Personalbedarfs Zeiten einer vorherigen beruflichen Tätigkeit ganz oder teilweise für die Stufenzuordnung zu berücksichtigen sind, wenn diese Tätigkeit für die vorgesehene Tätigkeit förderlich war. Das ist nun mal die Aufgabe als Kontrollorgan bei der Anwendung von Tarifverträgen.
Nein, das ist nicht vom Mitbestimmungsrecht des BR gedeckt. Die Mitbestimmung erstreckt sich ausschließlich auf die Prüfung des Vorliegens der Voraussetzungen zur Anerkennung förderlicher Zeiten.

mohlo

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Anschließend ging es um die Frage: Wann kann der AG - und nur der und nicht der BR/PR - eine Stufe größer als 3 ermöglichen? Hier gilt es für den BR/PR zu prüfen, ob zur Deckung des Personalbedarfs Zeiten einer vorherigen beruflichen Tätigkeit ganz oder teilweise für die Stufenzuordnung zu berücksichtigen sind, wenn diese Tätigkeit für die vorgesehene Tätigkeit förderlich war. Das ist nun mal die Aufgabe als Kontrollorgan bei der Anwendung von Tarifverträgen.
Nein, das ist nicht vom Mitbestimmungsrecht des BR gedeckt. Die Mitbestimmung erstreckt sich ausschließlich auf die Prüfung des Vorliegens der Voraussetzungen zur Anerkennung förderlicher Zeiten.
Dann sind wir uns ja einig: Für den BR gilt es allein zu prüfen, ob die Voraussetzung für die "Deckung des Personalbedarfs" vorliegen. Im Detail sicherlich schwierig bzw. nicht anzuzweifeln, aber bei völlig fachfremden Tätigkeiten (Expertise als angestellter Fußpfleger ist nicht förderlich als Eignung im Controlling) eindeutig. Dennoch geht es hier um Mitbestimmung: Verweigerung der Eingruppierung nach BetrVG § 99 Abs. 2 Nr. 1.

PS: @Spid: Sie/Du waren/warst derjenige, der mir wirklich geholfen hat: Im TVöD (VKA) gibt es keine Verfallsnorm bzgl. zurückliegender Berufserfahrung. Dafür nochmals vielen Dank!

Spid

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Nein, wir sind uns nicht einig. Du hast behauptet, der BR habe zu prüfen, ob zur Deckung des Personalbedarfs Zeiten einer vorherigen beruflichen Tätigkeit ganz oder teilweise für die Stufenzuordnung zu berücksichtigen sind, wenn diese Tätigkeit für die vorgesehene Tätigkeit förderlich war. Das ist schlicht Unfug.

mohlo

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Nein, wir sind uns nicht einig. Du hast behauptet, der BR habe zu prüfen, ob zur Deckung des Personalbedarfs Zeiten einer vorherigen beruflichen Tätigkeit ganz oder teilweise für die Stufenzuordnung zu berücksichtigen sind, wenn diese Tätigkeit für die vorgesehene Tätigkeit förderlich war. Das ist schlicht Unfug.

Nochmals - vielleicht habe ich mich nicht deutlich ausgedrückt: Der BR hat zu prüfen, ob die vorgebrachten Argumente des AGs (Deckung des Personalbedarfs, wenige geeignete Bewerber, grundsätzlicher Bewerbermangel besonders gefragte Berufsgruppen - z.B. MINT, förderliche Zeiten) zutreffend sind. Das erfordert z. B. auch die vollständige Vorlage und Sichtung der Bewerbungsunterlagen aller Bewerber.
Ob der "Joker Personalbedarf" gezogen wird, liegt allein im Ermessen des AGs. Denn nur der kann sachgerecht prüfen und  beurteilen, ob er im Rahmen seines Direktionsrechts diesen Weg gehen möchte oder ob er es auch mit einem "schlechteren, günstigeren" MA versucht.

Nachtrag: Bitte nicht vergessen, dass ggf. in einer BV Durchführungen von Eingruppierungen geregelt sein können. Diese gilt es dann zusätzlich zu beachten. Womit der BR in jedem Fall den Fuß der Mitbestimmung in der Türe hätte.

Spid

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Du hast Dich sehr deutlich ausgedrückt. Du hast explizit geschrieben:
Anschließend ging es um die Frage: Wann kann der AG - und nur der und nicht der BR/PR - eine Stufe größer als 3 ermöglichen? Hier gilt es für den BR/PR zu prüfen, ob zur Deckung des Personalbedarfs Zeiten einer vorherigen beruflichen Tätigkeit ganz oder teilweise für die Stufenzuordnung zu berücksichtigen sind, wenn diese Tätigkeit für die vorgesehene Tätigkeit förderlich war. Das ist nun mal die Aufgabe als Kontrollorgan bei der Anwendung von Tarifverträgen.
Und das ist und bleibt falsch, denn
das ist nicht vom Mitbestimmungsrecht des BR gedeckt. Die Mitbestimmung erstreckt sich ausschließlich auf die Prüfung des Vorliegens der Voraussetzungen zur Anerkennung förderlicher Zeiten.

Die neuerliche Vorbringung
Der BR hat zu prüfen, ob die vorgebrachten Argumente des AGs (Deckung des Personalbedarfs, wenige geeignete Bewerber, grundsätzlicher Bewerbermangel besonders gefragte Berufsgruppen - z.B. MINT, förderliche Zeiten) zutreffend sind. Das erfordert z. B. auch die vollständige Vorlage und Sichtung der Bewerbungsunterlagen aller Bewerber.
Ob der "Joker Personalbedarf" gezogen wird, liegt allein im Ermessen des AGs. Denn nur der kann sachgerecht prüfen und  beurteilen, ob er im Rahmen seines Direktionsrechts diesen Weg gehen möchte oder ob er es auch mit einem "schlechteren, günstigeren" MA versucht.
ist eine gänzlich andere - die aber im übrigen nichts mit dem Direktionsrecht des AG zu tun hat. Wie zutreffend von mir ausgeführt, liegt die Mitbestimmung des BR ausschließlich in der Prüfung des Vorliegens der Voraussetzungen zur Anerkennung förderlicher Zeiten in Form einer Mitbeurteilung. Das ist etwas völlig anderes als eine Mitbestimmung dahingehend, ob zur Deckung des Personalbedarfs Zeiten einer vorherigen beruflichen Tätigkeit ganz oder teilweise für die Stufenzuordnung zu berücksichtigen sind.

Zitat
Nachtrag: Bitte nicht vergessen, dass ggf. in einer BV Durchführungen von Eingruppierungen geregelt sein können. Diese gilt es dann zusätzlich zu beachten. Womit der BR in jedem Fall den Fuß der Mitbestimmung in der Türe hätte.

Da derlei nicht geschildert worden war, gab es derlei auch nicht zu vergessen - wobei dahingestellt bleiben kann, ob eine Betriebsvereinbarung des bezeichneten Inhalts geschlossen werden könnte.

mohlo

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Urteil des BVerwG zur Mitbestimmung bei Stufenzuordnung (TVöD Bund):
https://www.bverwg.de/070311B6P15.10.0

=> Mitbestimmungsrecht bei der Lohngestaltung nach § 75 Abs. 3 Nr. 4 BPersVG

Spid

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Wozu sollte ich das lesen? Es kann keine Relevanz haben, da es sich mit der Mitbestimmung durch einen PR auseinandersetzt.

mohlo

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Wozu sollte ich das lesen? Es kann keine Relevanz haben, da es sich mit der Mitbestimmung durch einen PR auseinandersetzt.

Lies es mal bitte - insbesondere die Stelle wo es um die Frage geht: Stufe = Eingruppierung = Mitbestimmungsrecht des PR?

Spid

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Wozu? Da BVerwG zur Mitbestimmung des PR und BAG zur Mitbestimmung des BR teils konträre Auffassungen vertreten, bedarf es der Lektüre nicht - völlig unabhängig davon, daß mir das Urteil ohnehin bekannt war. Wenn eine bestimmte Passage Relevanz entfalten sollte, kannst Du sie gerne zitieren und Deine Exegese vorstellen.

WasDennNun

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Dieser Vorbringung steht die Möglichkeit der Einstellung in Stufe 6 entgegen.
In wiefern?
Die Stufen bilden einen Zeitablauf in beim AG ab, denen sich die Masse der Angestellten als "Treuprämie" unterwerfen.
In einigen Fällen ist diese Treueprämie über AG Grenze auf den öD ausgeweitet.
Oder aufgrund von weiteren Anreizsystemen verkürzt.
Oder aufgrund von Gründen die in der Anwerbung von Personal liegen ausgesetzt

Aber die Stufen als solchen haben nichts mit einer Steigerung der Arbeitsleistung zu tun.
Wie du ja behauptest:
Zitat
"Mittels der Stufen der Entgelttabelle wird Geld vorenthalten, da die Entwicklung von Arbeitsleistung und Entgelt in keinem Zusammenhang steht.
Die Stufen werden nirgends im TV mit der Entwicklung von Arbeitsleistung in einem Zusammenhang gebracht.


Was stimmt ist: Das Geld wird einem vorenthalten, weil man damit der Masse der beliebigen MA die Treue zum öD/AG belohnt.
Was ja nicht bedeutet, dass man Wunschkandidaten, Leistungsträgern o.ä. bevorzugt.


Spid

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Das kannst Du gerne so sehen, es ist aber unbeachtlich, da das BAG im Urteil v. 27.04.2017 - 6 AZR 459/16 mit weiteren Verweisen übereinstimmend mit mir feststellt:
"Der Stufenaufstieg im Entgeltsystem des TVöD-V soll die gewonnene Berufserfahrung honorieren. Die Tarifvertragsparteien sind davon ausgegangen, dass die Beschäftigten durch die Ausübung der ihnen übertragenen Tätigkeit laufend Kenntnisse und Erfahrungen sammeln, die die Arbeitsqualität und Arbeitsquantität verbessern."

WasDennNun

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Das kannst Du gerne so sehen, es ist aber unbeachtlich, da das BAG im Urteil v. 27.04.2017 - 6 AZR 459/16 mit weiteren Verweisen übereinstimmend mit mir feststellt:
"Der Stufenaufstieg im Entgeltsystem des TVöD-V soll die gewonnene Berufserfahrung honorieren. Die Tarifvertragsparteien sind davon ausgegangen, dass die Beschäftigten durch die Ausübung der ihnen übertragenen Tätigkeit laufend Kenntnisse und Erfahrungen sammeln, die die Arbeitsqualität und Arbeitsquantität verbessern."
Cool, TVP sind davon ausgegangen! Interpretationen im Urteil. Man muss sich fragen, warum die TVPs es dann nicht reingeschrieben haben.

Dann kann man ja ablesen, was im Falle des fehlerhaften TV im Beriech TV-L IT das Gericht urteilen wird.
BAG Urteil:
Die Tarifvertragsparteien sind davon ausgegangen, dass ein Antrag notwendig ist.

Auch cool, dass eine Putzhilfe die nebenbei studiert von der E2S6 in die E13S6 katapultiert wird und weil sie durch die Ausübung der ihnen übertragenen Tätigkeit laufend Kenntnisse und Erfahrungen sammelte, die die Arbeitsqualität und Arbeitsquantität verbessern,

Also geht das Gericht davon aus, dass man durch Gemüse schrubben die Arbeitsqualität und Arbeitsquantität für die Erschaffung komplexe IT Systeme steigert.
Recht haben sie, beim kochen kommen mir in der Tat immer wieder geniale Ideen.

Spid

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Nein, davon geht das BAG nicht aus. Es hat festgestellt, daß die TVP davon ausgegangen sind.