Autor Thema: Eingruppierung (Stufenzuordnung) bei Neueinstellung aus der Privatwirtschaft  (Read 5020 times)

Spid

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 15,090
  • Karma: +2327/-4582
Inwiefern bliebe es dabei? Es ist schließlich etwas ganz anderes als das, was Du eingangs behauptet hast. Was bleibt, ist der Umstand, daß das völlig unbeachtlich ist. Gem. der Feststellungen des BAG wollten die TVP des TVÖD die gewonnene Berufserfahrung honorieren, weil die TVP davon ausgegangen sind, daß die Beschäftigten durch die Ausübung der ihnen übertragenen Tätigkeit laufend Kenntnisse und Erfahrungen sammeln, die die Arbeitsqualität und Arbeitsquantität verbessern. Die Annahme ist nicht faktbasiert und führt dazu, daß Entgelt vorenthalten wird, weil eine solche Verbesserung nach etwa einem Jahr in gleicher Tätigkeit nicht mehr eintritt.

WasDennNun

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 4,168
  • Karma: +221/-929
Da der Tarifvertrag und das Stufensystem nicht die gewonnene Berufserfahrung honoriert, sind die weiteren Ausführungen ja ohne Belang.

Da der Stufenanstieg im TVöD für den Gros der MA mit durchschnittlicher Leistung primär durch Zeitablauf gesteuert wird und
 durch Leistung verkürzt und verlängert werden kann.

Es ist also für das Gros der TB ein treue und leistungsbezogenes Stufensystem. Auch wenn die TVP vielleicht etwas anderes mit dem TV wollten.

Insofern, ist das TVöD Stufensystem kein System, welches dem MA Gelder - mit der von dir vorgetragener Begründung - vorenthält.
Die TVP wollten vielleicht ein solches System schaffen, haben sie aber nicht.

Spid

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 15,090
  • Karma: +2327/-4582
Es ist vielmehr völlig belanglos, ob das Entgeltsystem des TVÖD Berufserfahrung honoriert. Ich habe nicht behauptet, das Entgeltsystem des TVÖD täte dies noch wäre es für meine Argumentation relevant.

Gem. der Feststellungen des BAG wollten die TVP des TVÖD die gewonnene Berufserfahrung honorieren, weil die TVP davon ausgegangen sind, daß die Beschäftigten durch die Ausübung der ihnen übertragenen Tätigkeit laufend Kenntnisse und Erfahrungen sammeln, die die Arbeitsqualität und Arbeitsquantität verbessern. Sie haben ein System geschaffen, in dem regelmäßig weder zu Beginn der Beschäftigung noch zum Zeitpunkt der höchstmöglichen Verbesserung der Arbeitsqualität und Arbeitsquantität das maximale Entgelt gezahlt wird. Mithin wird Entgelt vorenthalten. Ob da noch irgendwelche unintendended consequences dazu führen, daß irgendwas anderes honoriert oder nicht honoriert wird, ist völlig unbeachtlich.

WasDennNun

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 4,168
  • Karma: +221/-929
Und das haben die TVP ja auch bis Stufe 3 so geregelt. Es wird einschlägige Berufserfahrung honoriert bei der Einstellung.
Und im Regelfall wird alleinig durch Zeitablauf die Stufe 3 erreicht, für die, die in Stufe 1,2 eingestellt werden.

Die TVPs haben ebenfalls vereinbart, dass ab Stufe 3 Leistung und Treue belohnt werden soll (unabhängig von der Berufserfahrung), so ist es ja im TV niedergeschrieben.
Oder hat das Gericht festgestellt, dass dieses überhaupt nicht gewollt war?
(In dem Urteil ging es ja um Stufenzeiten unterhalb der Stufe 3, oder?)

Insofern haben die TVPs festgelegt, dass man bis Stufe 3 die einschlägige Berufserfahrung honorieren (und die vermeintliche Verbesserung der Arbeitsqualität und Arbeitsquantität) will und danach Treue und Leistung.

Wovon leitest du ab, dass die TVPs alleinig die gewonnene Berufserfahrung honorieren wollten?
Ist das irgendwo niedergeschrieben?
Im TV ist etwas anderes vereinbart worden. Hat ein Gericht festgestellt, dass das der alleinige Grund für die Stufen ist?

Und wovon leitest du ab, sie wollten, dass dem MA zum Zeitpunkt der höchstmöglichen Verbesserung der Arbeitsqualität und Arbeitsquantität das maximale Entgelt gezahlt werden sollte?
Im TV ist etwas anderes vereinbart worden. Hat ein Gericht festgestellt, dass das deren alleinige Intention für die Stufen war?


Spid

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 15,090
  • Karma: +2327/-4582
Wo hätten die TVP vereinbart, daß durch die Stufen Treue honoriert werden sollte? Und inwiefern müßte ich weitere Urteile beibringen? Das referenzierte BAG-Urteil trifft abschließende Feststellungen zur Intention der TVP. Dir steht es frei, Rechtsprechung zu präsentieren, die etwas anderes ausführt.

WasDennNun

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 4,168
  • Karma: +221/-929
EDIT:
Da der Stufenanstieg im TVöD für den Gros der MA mit durchschnittlicher Leistung primär durch Zeitablauf gesteuert wird und
 durch Leistung verkürzt und verlängert werden kann.

Ersteres nenne ich Treue.

Wovon leitest du ab, dass die TVPs alleinig die gewonnene Berufserfahrung honorieren wollten?
Ist das irgendwo niedergeschrieben?
Im TV ist etwas anderes vereinbart worden. Hat ein Gericht festgestellt, dass das der alleinige Grund für die Stufen ist?

Und wovon leitest du ab, sie wollten, dass dem MA zum Zeitpunkt der höchstmöglichen Verbesserung der Arbeitsqualität und Arbeitsquantität das maximale Entgelt gezahlt werden sollte?
Im TV ist etwas anderes vereinbart worden. Hat ein Gericht festgestellt, dass das deren alleinige Intention für die Stufen war?

Spid

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 15,090
  • Karma: +2327/-4582
Wo hätten die TVP vereinbart, daß durch die Stufen Treue honoriert werden sollte? Und inwiefern müßte ich weitere Urteile beibringen? Das referenzierte BAG-Urteil trifft abschließende Feststellungen zur Intention der TVP. Dir steht es frei, Rechtsprechung zu präsentieren, die etwas anderes ausführt.

WasDennNun

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 4,168
  • Karma: +221/-929
Wo hätten die TVP vereinbart, daß durch die Stufen Treue honoriert werden sollte? Und inwiefern müßte ich weitere Urteile beibringen? Das referenzierte BAG-Urteil trifft abschließende Feststellungen zur Intention der TVP. Dir steht es frei, Rechtsprechung zu präsentieren, die etwas anderes ausführt.
Da der Stufenanstieg im TVöD für den Gros der MA mit durchschnittlicher Leistung primär durch Zeitablauf gesteuert wird und
 durch Leistung verkürzt und verlängert werden kann.

Ersteres nenne ich Treue.

WasDennNun

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 4,168
  • Karma: +221/-929

Wovon leitest du ab, dass die TVPs alleinig die gewonnene Berufserfahrung honorieren wollten?
Ist das irgendwo niedergeschrieben?
Im TV ist etwas anderes vereinbart worden. Hat ein Gericht festgestellt, dass das der alleinige Grund für die Stufen ist?

Und wovon leitest du ab, sie wollten, dass dem MA zum Zeitpunkt der höchstmöglichen Verbesserung der Arbeitsqualität und Arbeitsquantität das maximale Entgelt gezahlt werden sollte?
Im TV ist etwas anderes vereinbart worden. Hat ein Gericht festgestellt, dass das deren alleinige Intention für die Stufen war?

Spid

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 15,090
  • Karma: +2327/-4582
Wo hätten die TVP vereinbart, daß durch die Stufen Treue honoriert werden sollte? Und inwiefern müßte ich weitere Urteile beibringen? Das referenzierte BAG-Urteil trifft abschließende Feststellungen zur Intention der TVP. Dir steht es frei, Rechtsprechung zu präsentieren, die etwas anderes ausführt.
Da der Stufenanstieg im TVöD für den Gros der MA mit durchschnittlicher Leistung primär durch Zeitablauf gesteuert wird und
 durch Leistung verkürzt und verlängert werden kann.

Ersteres nenne ich Treue.

Also wurde derlei nicht vereinbart, sondern es ist eine Wirkung, die Du kontrafaktisch vermutest.

Spid

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 15,090
  • Karma: +2327/-4582

Wovon leitest du ab, dass die TVPs alleinig die gewonnene Berufserfahrung honorieren wollten?
Ist das irgendwo niedergeschrieben?
Im TV ist etwas anderes vereinbart worden. Hat ein Gericht festgestellt, dass das der alleinige Grund für die Stufen ist?

Und wovon leitest du ab, sie wollten, dass dem MA zum Zeitpunkt der höchstmöglichen Verbesserung der Arbeitsqualität und Arbeitsquantität das maximale Entgelt gezahlt werden sollte?
Im TV ist etwas anderes vereinbart worden. Hat ein Gericht festgestellt, dass das deren alleinige Intention für die Stufen war?

Und inwiefern müßte ich weitere Urteile beibringen? Das referenzierte BAG-Urteil trifft abschließende Feststellungen zur Intention der TVP. Dir steht es frei, Rechtsprechung zu präsentieren, die etwas anderes ausführt.

Und dabei bleibt es. Die Feststellungen sind abschließend. Es gibt auch keine Einschränkung wie "vorwiegend", "u.a." oder "auch". Also, hast Du Rechtsprechung, die Du vorbringen kannst?

WasDennNun

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 4,168
  • Karma: +221/-929
Also wurde derlei nicht vereinbart, sondern es ist eine Wirkung, die Du kontrafaktisch vermutest.
Der Stufenanstieg im TVöD ist für den Gros der MA mit durchschnittlicher Leistung primär durch Zeitablauf gesteuert.
Nenne es wie du willst., es belohnt die Zugehörigkeit zum Betrieb (öD).
Das ist das was vereinbart wurde.

Spid

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 15,090
  • Karma: +2327/-4582
Na, was denn nun? Betrieb oder öD? Oder vielleicht doch AG? Und das ist jetzt wirklich die Aussage, die Du treffen wolltest? Oder ist sie wieder unscharf und soll präzisiert werden? Nur damit ich auch weiß, ob die neuerliche Vorbringung denn eine Antwort wert ist...

WasDennNun

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 4,168
  • Karma: +221/-929
Der Stufenanstieg im TVöD ist für den Gros der MA mit durchschnittlicher Leistung primär durch Zeitablauf gesteuert.
Nenne es wie du willst.


Und wovon leitest du ab, sie wollten, dass dem MA zum Zeitpunkt der höchstmöglichen Verbesserung der Arbeitsqualität und Arbeitsquantität das maximale Entgelt gezahlt werden sollte?
Im TV ist etwas anderes vereinbart worden. Hat ein Gericht festgestellt, dass das deren alleinige Intention für die Stufen war?

Wenn also das Gericht festgestellt hat, dass es die alleinige Intention des Stufenanstieges die gewonnene Berufserfahrung honorieren, dann muss man das wohl so hinnehmen.
Allerdings hat ja das BAG (27.01.2011 - 6 AZR 526/09) ebenfalls festgestellt, dass Erfahrungswissen auch nach längerer Dauer des Arbeitsverhältnisses noch wachsen kann und diese Annahme einer Produktivitätssteigerung durch Erfahrungsgewinn der Lebenserfahrung entspricht und Berufserfahrung Arbeitnehmer befähigt, ihre Arbeit besser zu verrichten.
Irrt sich da das Gericht?
Da du ja sagst, dass eine solche Verbesserung nach etwa einem Jahr in gleicher Tätigkeit nicht mehr eintritt.
Oder müssen wir damit Leben, dass das Gericht eine Feststellung getroffen hat, die nicht faktbasiert ist, aber halt gültig. So wie die Festlegungen zu den Intentionen der TVP.
Und man durch diese Festlegung vom Gericht zum Schluss kommen muss, dass dem Mitarbeiter dann doch nicht Geld vorenthalten wird?


Spid

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 15,090
  • Karma: +2327/-4582
Der Stufenanstieg im TVöD ist für den Gros der MA mit durchschnittlicher Leistung primär durch Zeitablauf gesteuert.
Nenne es wie du willst.

Und das wäre jetzt inwiefern relevant?

Zitat
Und wovon leitest du ab, sie wollten, dass dem MA zum Zeitpunkt der höchstmöglichen Verbesserung der Arbeitsqualität und Arbeitsquantität das maximale Entgelt gezahlt werden sollte?

Ich leite es nicht ab. Es ergibt sich unmittelbar aus der wiederholt zitierten Passage.

Zitat
Im TV ist etwas anderes vereinbart worden.

Inwiefern?


Zitat
Hat ein Gericht festgestellt, dass das deren alleinige Intention für die Stufen war?

Ja, in der wiederholt zitierten Passage. Oder findet sich im Urteil eine Einschränkung oder weitere Erwägungen dazu? Nein. Somit ist die Feststellung abschließend.

Zitat
Wenn also das Gericht festgestellt hat, dass es die alleinige Intention des Stufenanstieges die gewonnene Berufserfahrung honorieren, dann muss man das wohl so hinnehmen.

Was ja so ist.

Zitat
Allerdings hat ja das BAG (27.01.2011 - 6 AZR 526/09) ebenfalls festgestellt, dass Erfahrungswissen auch nach längerer Dauer des Arbeitsverhältnisses noch wachsen kann und diese Annahme einer Produktivitätssteigerung durch Erfahrungsgewinn der Lebenserfahrung entspricht und Berufserfahrung Arbeitnehmer befähigt, ihre Arbeit besser zu verrichten.
Irrt sich da das Gericht?
Da du ja sagst, dass eine solche Verbesserung nach etwa einem Jahr in gleicher Tätigkeit nicht mehr eintritt.
Oder müssen wir damit Leben, dass das Gericht eine Feststellung getroffen hat, die nicht faktbasiert ist, aber halt gültig. So wie die Festlegungen zu den Intentionen der TVP.
Und man durch diese Festlegung vom Gericht zum Schluss kommen muss, dass dem Mitarbeiter dann doch nicht Geld vorenthalten wird?

Inwiefern stünde die Feststellung des Gerichts im Widerspruch zur Realität? Warum sollte "längere Dauer" länger als ein Jahr sein? Und inwiefern sollte ab einem bestimmten Punkt Erfahrungswissen zu weiterer Steigereund der Arbeitsqualität und -quantität führen? Dazu läßt sich das BAG nicht ein.