Autor Thema: [BY] Besoldungsrunde 2021-2023 Bayern  (Read 49458 times)

NordWest

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Antw:[BY] Besoldungsrunde 2021-2023 Bayern
« Antwort #300 am: 23.09.2022 17:23 »
Alternativ würde ich es spannend finden, wenn man vor dem BVerfG die Frage aufwerfen würde, wie weit ein gegenseitiges Treueverhältnis reicht, wenn der Dienstherr seiner höchsten Verpflichtung in Form der Fürsorgepflicht in Gestalt der amtsangemessenen Alimentation aus diesem Treueverhältnis nicht hinreichend nachkommt und wie weit im Umkehrschluss für diese Dauer der Beamte seinerseits noch zur Treue verpflichtet werden darf. Ich halte es für durchaus absehbar zu dem Ergebnis zu gelangen, dass die Treuepflichten des Beamten (allenvoran das Streikverbot als Kehrseite der Verpflichtung des Dienstherren zur angemessenen Alimentation) solange ebenfalls nicht bestehen, solange der Dienstherr seiner Fürsorgepflicht nicht nachkommt und dem Beamten sogar sein Streikrecht zuzubilligen, um das gegenseitige Treueverhältnis und die ordentliche Fürsorge durch den Dienstherren durchzusetzen.

Spannender Gedanke!
Es würde aber möglicherweise eine Abstiegseskalation eröffnen, so dass die Besoldungsgeber dann bald auf die Idee kommen könnten, ihrerseits weitere Abstriche ob der streikenden Beamten machen zu können. Das wäre vielleicht dann doch wenig zielführend.

Insofern bin ich eher bei Deinem ersten Gedanken: Es muss künftig sehr zeitnah möglich sein, Besoldungen zu prüfen und im Zweifel auch festzulegen. Nur so kommen wir aus der juristischen Endlosspirale heraus.

Beaztley

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Antw:[BY] Besoldungsrunde 2021-2023 Bayern
« Antwort #301 am: 24.09.2022 09:09 »
Spannender Gedanke!
Es würde aber möglicherweise eine Abstiegseskalation eröffnen, so dass die Besoldungsgeber dann bald auf die Idee kommen könnten, ihrerseits weitere Abstriche ob der streikenden Beamten machen zu können. Das wäre vielleicht dann doch wenig zielführend.

Insofern bin ich eher bei Deinem ersten Gedanken: Es muss künftig sehr zeitnah möglich sein, Besoldungen zu prüfen und im Zweifel auch festzulegen. Nur so kommen wir aus der juristischen Endlosspirale heraus.

Ich glaube diese Befürchtung ließe sich mit einem mittleren Begründungsaufwand sogar ausschließen. Anders als bei Arbeitnehmern, denen im Streik wegen des Grundsatzes ohne Arbeit kein Lohn auch kein Gehalt gezahlt wird, würde das Alimentationsprinzip dem Beamten auch in der Zeit eines Streiks seine Bezüge sichern, wenn das BVerfG das Streikverbot des Beamten an eine angemessene Alimentation knüpfen würde. In diesem Fall würde sich der Gesetzgeber aber ganz schnell umschauen und staunen, wie viel Streikdurchhaltevermögen seine Beamten hätten und wie schnell das die Länder ins Chaos stürzen würde. Ein Chaos wofür insbesondere die wählende Bevölkerung gegenüber seinen Politikern kaum Verständnis zeigen würde.

Leider bleibt das allerdings alles (noch) ein Ideenkonstrukt. Mal sehen, ob das BVerfG in seinen künftigen Entscheidungen weiterhin bloß als zahnloser Tiger auftreten wird.

Tagelöhner

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Antw:[BY] Besoldungsrunde 2021-2023 Bayern
« Antwort #302 am: 24.09.2022 10:10 »
Ein Chaos wofür insbesondere die wählende Bevölkerung gegenüber seinen Politikern kaum Verständnis zeigen würde.

Dann bin ich aber auch auf das Verständnis der noch wertschöpfenden Erwerbstätigen gespannt, die selber nicht mehr wissen wie sie über die Runden kommen sollen oder ihren überschaubaren Wohlstand schwinden sehen, wenn gleichzeitig diejenigen, die von ihren Steuergeldern alimentiert werden meinen unteralimentiert zu sein.

Vielleicht ist der heraufziehende länger angelegte Abschwung der seit Jahrzehnten sehr stark von Exportüberschüssen und billiger Energie abhängigen Privatindustrie ja die Nadel, die den Traumballon jetzt zum Platzen bringt. Wenn der Kuchen zum Umverteilen kleiner wird, aber gleichzeitig immer mehr von ihm Naschen wollen, bleiben halt irgendwann nur noch Krümel übrig. Und dann stehen da ja noch die Pensionslasten mit drei- bis vierstelligen Milliardenkosten die nächsten Jahrzehnte im Raum.

Vielleicht müssen aktive Beamte sich ja doch mal solidarischer mit den aktiven Versorgungsempfängern ihrer Zunft zeigen, indem sie auf Alimentationssteigerungen verzichten und die eigenen Pensionsansprüche nicht mehr ganz so üppig ausfallen. Da hilft dann womöglich auch kein Urteil von obersten Gerichten mehr, da das auch keinen größeren Kuchen backen kann.

Beaztley

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Antw:[BY] Besoldungsrunde 2021-2023 Bayern
« Antwort #303 am: 24.09.2022 11:25 »
Ein Chaos wofür insbesondere die wählende Bevölkerung gegenüber seinen Politikern kaum Verständnis zeigen würde.

Dann bin ich aber auch auf das Verständnis der noch wertschöpfenden Erwerbstätigen gespannt, die selber nicht mehr wissen wie sie über die Runden kommen sollen oder ihren überschaubaren Wohlstand schwinden sehen, wenn gleichzeitig diejenigen, die von ihren Steuergeldern alimentiert werden meinen unteralimentiert zu sein.

Vielleicht ist der heraufziehende länger angelegte Abschwung der seit Jahrzehnten sehr stark von Exportüberschüssen und billiger Energie abhängigen Privatindustrie ja die Nadel, die den Traumballon jetzt zum Platzen bringt. Wenn der Kuchen zum Umverteilen kleiner wird, aber gleichzeitig immer mehr von ihm Naschen wollen, bleiben halt irgendwann nur noch Krümel übrig. Und dann stehen da ja noch die Pensionslasten mit drei- bis vierstelligen Milliardenkosten die nächsten Jahrzehnte im Raum.

Vielleicht müssen aktive Beamte sich ja doch mal solidarischer mit den aktiven Versorgungsempfängern ihrer Zunft zeigen, indem sie auf Alimentationssteigerungen verzichten und die eigenen Pensionsansprüche nicht mehr ganz so üppig ausfallen. Da hilft dann womöglich auch kein Urteil von obersten Gerichten mehr, da das auch keinen größeren Kuchen backen kann.

Das sehe ich allerdings grundlegend anders. Auf wen genau du dich mit „wertschöpfenden Erwerbstätigen“ beziehst, erschließt sich mir nicht, allerdings sehen wir ja in den aktuellen Tarifverhandlungen verschiedenster Branchen (Luftfahrt, Metall/Elektro) welch enorme Steigerungen nötig sind, wirtschaftlich durchaus durch die Unternehmen getragen werden können und demnach auch Einigungen erzielt werden.

Nur weil wir von Steuergeldern alimentiert werden (im Übrigen tragen wir diese ja selbst nicht unerheblich mit) rechtfertigt sich doch in keinem Fall, dass wir stärker zurückstecken oder mehr unter einer Inflation leiden sollen als nichtbeamtete Branchen und andere Arbeitnehmer. Zum einen haben wir, wenn man sich die Lohnentwicklung seit den 1970er Jahren ansieht schon exorbitant geringer von Entgeltsteigerungen profitiert als die Privatwirtschaft (siehe etwa die entsprechenden Vergleiche, die diese Seite zur Verfügung stellt) und Sonderopfer erbracht. Zum anderen erschließt sich mir die Grundidee dahinter schon nicht. Nur weil bspw. Brückenbau heute teurer ist als vor 15 Jahren, würde doch auch niemand auf die Idee kommen, vom Staat zu verlangen zur Einsparung jetzt einfach nur noch 85% der Brückenkosten zu bezahlen und erwarten dafür eine neue/gleich gute Brücke zu bekommen. Ganz im Gegenteil, jeder würde begreifen, dass er dann eben gar keine Brücke mehr bekommt. Da ist für jeden selbstverständlich, dass eben der Preis bezahlt werden muss, den der Markt verlangt. Und gerade die Beamten im höheren und gehobenen Dienst sind auch auf dem freien Arbeitsmarkt sehr gefragte, hoch bezahlte und gut ausgebildete Kräfte, denen kaum ein Abstieg drohen würde. Im Gegenteil sind sie aufgrund des Fachkräftemangels gefragt wie nie. Zeigt sich also der Staat weiterhin so knausrig für gut ausgebildetes Personal den marktüblichen Preis zu bezahlen, werden sich natürlich weiter Beamte zu besseren Arbeitsbedingungen (wozu im Übrigen auch für Beamte keineswegs nur die Bezüge zählen) in die Wirtschaft abwerben lassen. Nicht ohne Grund wächst die Lücke der unbesetzten Stellen im öffentlichen Dienst immer weiter und wird auch zeitnahe zu ganz erheblich spürbaren Problemen führen.

Die Unteralimentation ist übrigens auch eine durch das BVerfG und seine aufgestellten Maßstäbe feststehende Tatsache und nicht - wovon du auszugehen scheinst - eine ungerechtfertigte Meinung der Staatsbediensteten. 

Auch wird der „Kuchen zum umverteilen“ keineswegs kleiner, vielmehr ist er in den vergangen Jahren stetig gewachsen und der Anteil daran, der auf die Ausgaben für den öffentlichen Dienst entfällt, ist unverändert niedrig. Die Personalkosten bleiben weitgehend inflationsbereinigt seit 1970 stabil, im selben Zeitraum hat die Staatsverschuldung dagegen erheblich zugenommen. Das spricht doch sehr dafür, dass die Kosten des öffentlichen Dienstes darauf keinen signifikanten Einfluss haben.
 
Inwiefern sich aktive Beamte im Hinblick auf Versorgungsempfänger solidarisch zeigen würden, wenn sie ihrerseits auf Erhöhungen verzichten, leuchtet mir absolut nicht ein; vielmehr wäre genau das Gegenteil der Fall.
Auch das Argument zu den hohen Pensionsansprüchen und Rückstellungen ist nur heiße Luft. Schließlich liegt es doch nicht am einzelnen Beamten, wie seine Ansprüche finanziert werden, noch kann man ihn dafür verantwortlich machen, dass sich der Staat (sinnvoll oder nicht) für die eine oder andere Art entschieden hat diese Ansprüche zu bedienen. Das klingt für mich so, als sollte in deinen Augen den Beamten zukünftig weniger geleistet werden, weil die Ansprüche in der Vergangenheit bereits eine Höhe von xy erreicht hätten und im Obligo stehen. Danach dürften dann aber auch alle anderen Staatsausgaben nicht mehr stattfinden, wenn sie in der Vergangenheit über Rückstellungen oder Neuverschuldung geleistet wurden. Das ist doch Quatsch. Natürlich ist das System der Pensionsrückstellungen nicht nachhaltig und politisch motiviert, indem es gegenwärtige Verpflichtungen unbekümmert in die Zukunft verschiebt. Aber das ist doch auf dem Mist der Politik gewachsen. Im Übrigen müsstest du dann auch die 30% der Ausgaben der gesetzlichen Rentenversicherung ablehnen, die jährlich durch Bundesmittel getragen werden (alleine dieses Jahr rund 100 Mrd. €)
Abschließend noch ein Denkanstoß: Wie viele Beamte würden wohl weiterhin im Staatsdienst verbleiben, wenn man ihre (ohnehin schon gekürzten) Pensionsansprüche weiter absenken würde? Schon heute ist es für jeden Beamten eine rein mathematische Rechnung, ob auf ein höheres Monatsgehalt in der freien Wirtschaft zugunsten von später höheren Pensionsansprüche verzichtet wird (die Lücke ist im Übrigen nicht so hoch wie man meint mit einer betrieblichen AV). So viel Spielraum bleibt da nicht, bevor es wirtschaftlich keinen Sinn macht Beamter zu werden und dafür ja auch erhebliche Nachteile neben wenigen Vorteilen in Kauf zu nehmen, die unmittelbar auf das Gehalt einwirken (höhere Wochenarbeitszeit, Streikverbot, Ortsgebundenheit, Treuepflichten, kein Verhandlungsspielraum, Abhängigkeit vom Besoldungsgesetzgeber).

Tagelöhner

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Antw:[BY] Besoldungsrunde 2021-2023 Bayern
« Antwort #304 am: 24.09.2022 11:43 »
Die Sicht auf die reine Besoldung ist halt leider total verkürzt. Ich halte eher eine Analogie zu den Finanzmärkten für passender: Wer eine hohe Sicherheit seiner Geldanlage erwartet, bezahlt das mit geringerer Rendite. Wer höheres Risiko eingeht, kann auch mit höherer Rendite rechnen. Dies ist aus meiner Sicht ein Zusammenhang, der einen Ausgleich von Interessen darstellt.

Die Beamtenschaft fordert aber eine hohe (amtsangemessene  ::) ) Alimentation, bei gleichzeitiger Arbeitsplatzsicherheit bis zum Pensionseintritt + Fortzahlung aller Bezüge im Krankheitsfall und bereits erlangten im Vergleich zur geleisteten Dienstzeit unverhältnismaßig lebenslangen Versorgungsansprüchen nach nur wenigen Jahren.

Außerdem greift doch wenn wir ehrlich sind das Argument absolut zu kurz, dass Beamte bei "gefühlter" Unteralimentation in die Privatwirtschaft abwandern könnten und würden und von dort auch noch in großer Anzahl "abgeworben" würden. Dies trifft auf einige "Leistungsträger" sicherlich zu, aber auf die Mehrheit mit Sicherheit nicht. Ich kenne die Innenansicht so einiger Behörden, und habe daher schon genug Schnarchnasen gesehen, die sich dort in der Hängematte eingerichtet haben. Da stellt das Beamtenverhältnis und der ÖD im Allgemeinen nun mal eher ein Auffangbecken für weniger leistungsstarke Arbeitskräfte dar und diejenigen, die sich darin wohl fühlen, wären in der Privatwirtschaft nach kürzester Zeit wieder auf der Straße oder in der Burnoutbehandlung beim Psychodoktor. Privatwirtschaft ist nun mal nicht nur der gut bezahlte IGM-Job mit 35h-Woche und dutzenden Sonderzahlungen. Die im ÖD mit seinen dutzenden Bullshitjobs erlangte Berufserfahrung und Spezialqualifikation ist für die Privatwirtschaft auch in vielerlei Hinsicht absolut unbrauchbar, da nicht wertschöpfend sondern selbstverwaltend und bürokratisierend ausgelegt.

Dann warte mal ab wie groß der Kuchen in ein paar Jahren noch sein wird, wenn die jetzigen akuten Krisen dauerhaften Schaden an der Wirtschaft anrichten werden. Da ist die kleine Auszeit bei Corona, die durch Nachholeffekte abgedämpft wurde ein Kindergeburtstag.

Natürlich kann der einzelne Beamte nichts dafür, wenn sein Dienstherr über Jahrzehnte weiter an seinem Luftschloss baut. Das gilt aber auch für den üblichen Arbeitnehmer, wenn sein Arbeitgeber über Jahre misswirtschaft betreibt. Am Ende stehen dann Leidtragende, die im Regen stehen. Der Regen für einen Beamten ist aber wenigstens noch warm und lässt sich in der trockenen Amtsstube besser aussitzen.

Man darf auch nicht außer Acht lassen, dass die Staatsquote in Deutschland ohnehin zu hoch ist. Andere vergleichbare westliche Länder kommen mit einem deutlich kleineren öffentlichen Sektor aus, weil sie sich stärker auf die staatlichen Kernaufgaben und Effizienz besinnen. Ein Paradebeispiel ist doch der öffentlich rechtliche Rundfunk, und was da zunehmend ans Tageslicht kommt. Ein Selbstbedienungsladen vor dem Herrn, der da über Jahre aufgebaut wurde.

Dass die Steuereinnahmen die letzten Jahre immer nur gewachsen sind, führt ja gerade zur der Illusion, der Du gerade und einige Politiker erliegen. Dies war einer expansiven Geldpolitik der Notenbanken und einer historischen Niedrigzinsphase geschuldet, die die Weltwirtschaft gepampert hat und öffentliche Haushalte davor bewahrt hat, für die vorhandenen Schuldenberge sonst übliche Zinskosten zu berücksichtigen.

So wie es aktuell aussieht, steht wahrlich eine Zeitenwende bevor.


 
« Last Edit: 24.09.2022 11:58 von Tagelöhner »

InVinoVeritas

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Antw:[BY] Besoldungsrunde 2021-2023 Bayern
« Antwort #305 am: 24.09.2022 21:25 »
Schaut man sich auch die erste Lesung zum Gesetzentwurf zur Anpassung der Bezüge 2022 am 15.03.2022 im Bayerischen Landtag an, dann stellt man fest es ist scheinbar parteiübergreifend kein einziges Wort zu den Beschlüssen vom Bundesverfassungsgericht zu vernehmen .. nein sogar im Gegenteil nur Lobpreisungen zur guten Bezahlung und das auch parteiübergreifend.
In der zweiten Lesung gab es keine Aussprache, da es für alle eine tolle Anpassung war.

https://www1.bayern.landtag.de/player/index.html?playlist=https://www1.bayern.landtag.de/streamingservice/jsonmetafiles/wp18/18_523/meta_vod_41408.json&startId=1

Man könnte meinen Beschlüsse in Karlsruhe gelten in Bayern nicht. Es muss wohl ein direkter Beschluss her, der das bayerische Besoldungsgesetz betrifft.
Ich bin dann mal auf die erste Lesung zum "Entwurf des Gesetzes zur Neuausrichtung orts- und familienbezogener Besoldungsbestandteile" gespannt. Vielleicht bekommt der ein oder ander Abgeordnete ja mit, was der BRV und Karlsruhe so sprechen.. Hoffentlich ist das Einbringen in den Landtag noch im Oktober. Die Positionen und Worte zum Entwurf etwarte ich mit Spannung.
« Last Edit: 24.09.2022 21:33 von InVinoVeritas »

Beaztley

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Antw:[BY] Besoldungsrunde 2021-2023 Bayern
« Antwort #306 am: 25.09.2022 10:42 »
Schaut man sich auch die erste Lesung zum Gesetzentwurf zur Anpassung der Bezüge 2022 am 15.03.2022 im Bayerischen Landtag an, dann stellt man fest es ist scheinbar parteiübergreifend kein einziges Wort zu den Beschlüssen vom Bundesverfassungsgericht zu vernehmen .. nein sogar im Gegenteil nur Lobpreisungen zur guten Bezahlung und das auch parteiübergreifend.
In der zweiten Lesung gab es keine Aussprache, da es für alle eine tolle Anpassung war.

https://www1.bayern.landtag.de/player/index.html?playlist=https://www1.bayern.landtag.de/streamingservice/jsonmetafiles/wp18/18_523/meta_vod_41408.json&startId=1

Man könnte meinen Beschlüsse in Karlsruhe gelten in Bayern nicht. Es muss wohl ein direkter Beschluss her, der das bayerische Besoldungsgesetz betrifft.
Ich bin dann mal auf die erste Lesung zum "Entwurf des Gesetzes zur Neuausrichtung orts- und familienbezogener Besoldungsbestandteile" gespannt. Vielleicht bekommt der ein oder ander Abgeordnete ja mit, was der BRV und Karlsruhe so sprechen.. Hoffentlich ist das Einbringen in den Landtag noch im Oktober. Die Positionen und Worte zum Entwurf etwarte ich mit Spannung.

Ich denke das lag vor allem daran, dass es in erster Linie nur um die lineare Umsetzung der tariflichen Einigung ging. Zwar hat der Entwurf seinerseits schon einige Ausführungen zur amtsangemessenen Alimentation enthalten, allerdings sollte dieses Thema ausdrücklich erst nach Auswertung aller vom BVerfG aufgestellten Parameter (natürlich ein Spiel auf Zeit) in einem eigenen Gesetzentwurf angegangen werden. Das erklärt für mich relativ klar, warum das Thema daher auch in der Debatte keinen Raum gefunden hat/finden musste. Natürlich ist und war das insbesondere deswegen traurig, weil die Thematik wie man heute sieht damit doch still in den Hintergrund getreten ist. Das hilft aber ohnehin nicht, wenn man mit den zuständigen bayerischen beamtenvertretenden Verbänden nur Organisationen hat, die nie klare Worte  finden (anders als zB der brv), sich mit wenig Verbesserungen zufrieden geben und noch feiern lassen und sich insgesamt mit eher irrelevanten Themen wie Wegstreckenentschädigungen befassen, anstatt sich den wesentlichen Problemen zuzuwenden. Dieses Duckmäusertum wird schon wieder deutlich, wenn man die Kommentare der DPolG unter den aktuellen Kommentaren auf der Facebookseite des bbb zum Gesetzentwurf ansieht.

Aloha

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Antw:[BY] Besoldungsrunde 2021-2023 Bayern
« Antwort #307 am: 26.09.2022 12:02 »
Die Homepage des BBB bietet auch nur Händeschütteln mit Politikern, inhaltlich werden Banalitäten gefeiert, ohne zu vergessen, sich selbst und auch die Politik fein zu loben. Zum Fremdschämen:
https://www.bbb-bayern.de/entlastungspauschale-auch-fuer-ruhestaendler-im-oeffentlichen-dienst/
„Das ist ein wichtiges Signal an die Beschäftigten, auch die künftiger Generationen“, lobt Rainer Nachtigall, Vorsitzender des Bayerischen Beamtenbundes (BBB) die gestrige Entscheidung des Bayerischen Staatsministers der Finanzen und für Heimat Albert Füracker, die Energiepreispauschale in Höhe von 300 Euro auch an bayerische Pensionistinnen und Pensionisten auszuzahlen.

Vielleicht kann dem BBB einmal erklären, dass bei verfassungsmäßiger Alimentation mehr als 300€ monatlich für jeden Beamten gezahlt werden müssten. Sollte man den Mitgliedern lieber nicht kommunizieren, müsste man vielleicht etwas dafür tun noch.

NordWest

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Antw:[BY] Besoldungsrunde 2021-2023 Bayern
« Antwort #308 am: 26.09.2022 15:04 »
Die Homepage des BBB bietet auch nur Händeschütteln mit Politikern, inhaltlich werden Banalitäten gefeiert, ohne zu vergessen, sich selbst und auch die Politik fein zu loben. Zum Fremdschämen:
https://www.bbb-bayern.de/entlastungspauschale-auch-fuer-ruhestaendler-im-oeffentlichen-dienst/
„Das ist ein wichtiges Signal an die Beschäftigten, auch die künftiger Generationen“, lobt Rainer Nachtigall, Vorsitzender des Bayerischen Beamtenbundes (BBB) die gestrige Entscheidung des Bayerischen Staatsministers der Finanzen und für Heimat Albert Füracker, die Energiepreispauschale in Höhe von 300 Euro auch an bayerische Pensionistinnen und Pensionisten auszuzahlen.

Vielleicht kann dem BBB einmal erklären, dass bei verfassungsmäßiger Alimentation mehr als 300€ monatlich für jeden Beamten gezahlt werden müssten. Sollte man den Mitgliedern lieber nicht kommunizieren, müsste man vielleicht etwas dafür tun noch.

Ich würde aus dem dbb Bayern nach solchen Äußerungen auf der nächsten Jahresversammlung des dbb für eine Abwahl eines solchen Vorsitzenden werben - wäre ich Mitglied. Und wenn er dennoch im Amt bestätigt würde, würde ich austreten.

Handelt es sich eigentlich um den gleichen Rainer Nachtigall, der für die CSU im Nürnberger Stadtrat sitzt?
https://csu-stadtratsfraktion.nuernberg.de/fraktion/rainer-nachtigall/

Kein Wunder wäre es dann, wenn er die bayerische CSU-Politik so über den grünen Klee lobt - ein enormer Interessenskonflikt, den Nachtigall offenbar zugunsten seiner Partei statt zugunsten seiner Gewerkschaft auflöst. Solche Gewerkschafter schaden den Anliegen der Beschäftigten statt ihnen zu nützen.

Leider ist das kein reines CSU/Nachtigall-Phänomen. Amtsträger in Gewerkschaften sind häufig eng mit Parteien verknüpft, und es passiert leider nicht selten, dass sie die Interessen ihrer Mitglider dann verraten.

Positiv auffallen tun dagegen dbb und GEW in Hamburg, die schon dem schlechten Tarifabschluss beide sehr kritisch gegenüberstanden und eine gesunde Distanz zur Politik zu wahren scheinen. Es geht also auch anders als bei Herrn Nachtigal...