Autor Thema: Gruppenleiter Justiz  (Read 2018 times)

TVLfan

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 30
  • Karma: +1/-8
Gruppenleiter Justiz
« am: 23.06.2022 19:37 »
Hallo zusammen,

seit dem 01.01.20 gibt es ja die Möglichkeit, für Gruppenleiter in der Justiz in die 9b zu kommen.
Eine Kollege von mir hat diesen Antrag gestellt, der von der Oberbehörde abgelehnt worden ist mit der
Begründung, dass er keine 10 AKA unter sich hat. Die Bestellung zum Gruppenleiter ist unstreitig.

Daraufhin hat er Klage beim Arbeitsgericht eingelegt. Nun hat das Arbeitsgericht dem Land recht gegeben,
dass es eine Mindesanzahl an AKA geben muss und verweist auf einen Erlass des Ministeriums.

Der Kollege hat aber jetzt schon Berufung eingelegt.

Dies wollte ich, weil damals gewünscht, hier mal kurz posten. Wie denkt ihr darüber?

Viele Grüße

Lo sa

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 35
  • Karma: +4/-8
Antw:Gruppenleiter Justiz
« Antwort #1 am: 24.06.2022 10:08 »
Dass es eine Mindestanzahl geben muss, ergibt sich nicht aus dem Tarifvertrag. Und nur der regelt die Eingruppierung, kein Erlass eines Ministeriums.
Gruppenleiter in Serviceeinheiten sind kein Muss, sondern können eingesetzt werden.
Aber es ist schon erstaunlich, dass  sich ein Ministerium zur Tarifvertragspartei erklärt und eine Anzahl vorgibt, die dem Tarifvertrag nicht zu entnehmen ist.
Berufung ist richtig. Möge die letzte Instanz entscheiden.

TVLfan

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 30
  • Karma: +1/-8
Antw:Gruppenleiter Justiz
« Antwort #2 am: 24.06.2022 16:01 »
Sehe ich auch so. Traurig, dass man da versucht jede Möglichkeit zu nutzen, und den Mitarbeitern nichts gönnt. Aber die hohen Herren und Damen haben anscheinend noch nicht mitbekommen, dass viele kündigen, weil die Arbeitsverhältnisse katastrophal sind.

WasDennNun

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 8,028
  • Karma: +530/-5169
Antw:Gruppenleiter Justiz
« Antwort #3 am: 25.06.2022 16:55 »
Und der selige Spid hätte was vom juristischem Katzentisch beim ArbG geschrieben, da scheinen ja die abgeschobenen looser Richter rum zu hängen……

Lo sa

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 35
  • Karma: +4/-8
Antw:Gruppenleiter Justiz
« Antwort #4 am: 27.06.2022 18:22 »
Naja das ist doch insgesamt wieder so typisch.
Der TVL nebst EntGO regelt alles ganz klar. Wer Gruppenleiter einsetzt, kann ja nur ne große Serviceeinheit haben. In einer kleinen benötigt man ja keinen.
Die Arbeitgeberseite, die nach TVL zahlen muss, denkt sich aber auch hier wieder "eigene Interpretationen" aus, um das richtige Entgelt zu umgehen... so kennt man sie.
Der Begriff Arbeitsvorgang unterlag ja bekanntermaßen auch jahrelang einer eigenen Definition von denen, nur eben nicht der rechtmäßigen ;)

Da braucht es halt immer wieder die Rechtsprechung, um solche - auf Haushaltsgründen basierenden - Eigeninterpretationen der Arbeitgeberseite zu stoppen.

Wenn sich auf einen Erlass des MJ berufen wird, sollte dem Arbeitgeber doch auch klar sein, dass das MJ wollte, dass Gruppenleiter ab 10 AKA erst eingesetzt werden brauchen. Die Arbeitgeber waren aber wieder einmal so frei und setzen diese vielleicht auch schon bei 4 oder 5 AKA ein. Dann hätten sie dies nicht gedurft oder? Haben sie aber gemacht.  Der Gruppenleiter leitet dann eben eine große Serviceeinheit  - denn der Arbeitgeber hat ja eine daraus gemacht, wenn er einen solchen Leiter einsetzt. Die Tarifvertragsparteien jedenfalls kennen Gruppenleiter nur in großen Serviceeinheiten und haben keine Anzahl von AKA geregelt. Kleine Serviceeinheiten brauchen ja auch keinen Leiter. Weder ein Erlass noch die Ansicht eines Arbeitgebers ändern was daran, dass der TVL eine Anzahl gerade nicht angibt, sondern den Arbeitgebern überlässt, was denn "groß" ist und somit einen Leiter benötigt.
Hätten sie eine Anzahl an Unterstellten gewollt, wäre eine Anzahl im Tätigkeitsmerkmal zu finden. Vielmehr gibt es auch keinerlei Vorschriften, die Gruppenleiter überhaupt vorschreiben. Der Arbeitgeber kann einen solchen einsetzen, wenn für ihn die Serviceeinheit groß ist. Dies ist hier geschehen. Wenn das MJ dann sagt, groß ist ab 10... ist das ein Haushaltsverstoss des Arbeitgebers, wenn er Gruppenleiter einsetzt in kleineren Serviceeinheiten, ohne die Stelle zu haben. Ist aber nicht das Problem des Arbeitnehmers.
Wieder einmal setzt die Arbeitgeberseite ihre eigene Vorstellung an die Stelle der Vereinbarung der Tarifvertragsparteien.

Ich bin ja mal gespannt auf das LAG Urteil...

TVLfan

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 30
  • Karma: +1/-8
Antw:Gruppenleiter Justiz
« Antwort #5 am: 27.06.2022 19:09 »
Das sehe ich genauso. Man kann nicht Beschäftigten eine Arbeit übertragen und Leistung erwarten und will diese nicht vergüten.

Sobald ich Infos habe werde ich berichten.

Danke für das Feedback.

Viele Grüße

Fragmon

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 571
  • Karma: +34/-283
Antw:Gruppenleiter Justiz
« Antwort #6 am: 28.06.2022 16:35 »
Es ist die Frage, ob das Ministerium den Begriff Gruppenleiter analog TV-L nutzt oder es nur ein funktionstechnischer Begriff ist.

Die Tätigkeit von (tariflichen) Gruppenleitern beinhaltet die Koordination der Geschäftsabläufe innerhalb einer großen Geschäftsstelle bzw. Serviceeinheit, insbesondere  Einsatzsteuerung in der Serviceeinheit, Urlaubsplanung, Qualitätssicherung und Einarbeitung neuer Beschäftigter.

Eventuell nutzt das Ministerium den Begriff auch synonym für Leiter von kleinen Geschäftsstellen bzw. Serviceeinheiten, damit die hierarchischen Ebenen einheitlich benannt werden.

Eine tarifliche Definition von großer Geschäftsstelle kann ich im TV-L nicht erkennen und bedarf somit der Auslegung.


Lo sa

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 35
  • Karma: +4/-8
Antw:Gruppenleiter Justiz
« Antwort #7 am: 28.06.2022 19:01 »
laut juris:
"Die Tätigkeit des Gruppenleiters bei Gerichten oder Staatsanwaltschaften wird durch Nr. 5 der Protokollerklärungen (in der seit 1.1.2020 geltenden Fassung) näher erläutert. Danach beinhaltet die Tätigkeit von Gruppenleitern die Koordination der Geschäftsabläufe innerhalb einer großen Geschäftsstelle bzw. Serviceeinheit. Die Tätigkeit als Gruppenleiter ist somit auch mit einer Vorgesetzten- bzw. Führungsfunktion verbunden.

Zu dieser Koordination der Geschäftsabläufe durch die Gruppenleiter gehören insbesondere
die Einsatzsteuerung in der Serviceeinheit, die Urlaubsplanung, die Qualitätssicherung und die Einarbeitung neuer Beschäftigter.

In Abgrenzung zur Funktion des Geschäftsleiters eines Gerichts bzw. zum Behördenleiter ist die Aufgabe eines Gruppenleiters in der Regel auf einen Teilbereich der Geschäftsstelle beschränkt.

Heraushebungsmerkmale wurden für Gruppenleiter nicht vorgesehen, so dass diese stets nur in EG 9b einzugruppieren sind, sofern sie die Voraussetzungen des Tätigkeitsmerkmals erfüllen."


Wenn also ein Gruppenleiter übertragen wird und die Aufgaben wahrgenommen werden müssen wie in Nr. 5 der PE, ist derjenige eingruppiert in E9b.

Dass sich die Arbeitgeber nun an dem Wort "groß" hochziehen, liegt einzig und allein daran, nicht zahlen zu wollen. Hat der Gruppenleiter 6 Leute unter sich, wäre 7 erst groß - hat er 9 unter sich, wäre eben 10 erst groß.
Das ist doch haushalterisch gesehen die optimale Vorgehensweise.

Vielmehr benötigt eine Serviceeinheit nicht zwingend einen Gruppenleiter. Das steht nirgends. Urlaubsabsprachen und Vertretungsregelungen funktionieren in kleinen Teams auch prima ohne Leitung.
Setzt aber der Arbeitgeber einen Gruppenleiter ein, geht er wohl davon aus, dass ein solcher benötigt wird und somit ist für ihn die Serviceeinheit offenkundig groß.

Aber sollen das die Obergerichte entscheiden. Es bleibt spannend.





neodeo2

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 71
  • Karma: +5/-55
Antw:Gruppenleiter Justiz
« Antwort #8 am: 29.06.2022 07:39 »
nimm einen guten Anwalt mit in die Runde.

Fragmon

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 571
  • Karma: +34/-283
Antw:Gruppenleiter Justiz
« Antwort #9 am: 29.06.2022 08:30 »
laut juris:
Setzt aber der Arbeitgeber einen Gruppenleiter ein, geht er wohl davon aus, dass ein solcher benötigt wird und somit ist für ihn die Serviceeinheit offenkundig groß.

Das Argument lässt sich aber mehr als leicht entkräften. Vielmehr sollten sich Argumente überlegt werden, warum es sich um eine Große Serviceeinheit handelt. Denn das ist der unbestimmte Rechtsbegriff in dem Tarifmerkmal.

Um welches Bundesland handelt es sich denn?
« Last Edit: 29.06.2022 08:38 von Fragmon »

Lo sa

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 35
  • Karma: +4/-8
Antw:Gruppenleiter Justiz
« Antwort #10 am: 29.06.2022 11:27 »
Ich denke vielmehr, dass man sich den Wortlaut: "...innerhalb einer großen Geschäftsstelle bzw. Serviceeinheit" genauer vor Augen führen sollte.

Das Wort groß bezieht sich nur auf Geschäftsstelle, denn es steht nicht im Plural, um auch für Serviceeinheit zu gelten. Der Wortlaut hätte ja auch "in großen Geschäftsstellen oder Serviceeinheiten" oder "in einer großen Geschäftsstelle oder großen Serviceeinheit" heißen können.

Weiterhin folgt das Wort" bzw." Dies bedeutet keinesfalls "und" oder "oder".

sondern: "genauer gesagt".... "oder vielmehr"
Wenn man nun den Satz unter diesen Gesichtspunkten liest: "..innerhalb einer großen Geschäftsstelle - genauer gesagt/oder vielmehr - Serviceeinheit... stellen sich keine Fragen mehr.
Ob nun Serviceeinheiten gebildet werden oder es bei Geschäftsstellen bleibt, ist eine Organisationsentscheidung des Dienstherrn. Große Geschäftsstellen wurden nämlich größtenteils zu Serviceeinheiten umstrukturiert, um Arbeitsabläufe zu konzentrieren und Aktentransporte zu verringern.

Aber die Gerichtsentscheidungen hier sind abzuwarten. Ich kann mich auch täuschen.
Letztendlich geht es in meinen Augen den Arbeitgebern wie immer schlicht nur ums Geld sparen! Die Beantwortung einer Sachstandsanfrage ist für die ja auch fernab der Realität ein ganzer Arbeitsvorgang, obwohl das für den Mitarbeiter lediglich ein Arbeitsschritt innerhalb der gesamten Postbearbeitung ist.  ::)



WasDennNun

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 8,028
  • Karma: +530/-5169
Antw:Gruppenleiter Justiz
« Antwort #11 am: 29.06.2022 11:29 »
Und wenn ich 2 Leute habe und einer ist Gruppenleiter, dann ist es somit schon entsprechend tariflich zu würdigen?

Lo sa

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 35
  • Karma: +4/-8
Antw:Gruppenleiter Justiz
« Antwort #12 am: 29.06.2022 12:16 »
Ein Gruppenleiter - tariflich - leitet eine große Geschäftsstelle oder eine Serviceeinheit.
Wenn der Arbeitgeber meint, er benötigt bei einer Gruppe von 2 Personen eine davon als Urlaubs- und Vertretungsplaner etc, dann ist dies seine Entscheidung - wird es aber wohl in der Realität nicht geben.
Wenn doch - sein Problem!

Der Arbeitgeber entscheidet darüber, ob ein Gruppenleiter nötig ist und muss dann auch damit leben, dass eine Eingruppierung in E9b die Folge sein kann, wenn dieser dann die Tätigkeiten der PN Nr. 5 ausüben soll.
Was tariflich zu würdigen ist, ist ja Gott sei Dank nicht vom Wohlwollen des Arbeitgebers abhängig, der sich dann eine Zahl X ausdenkt, um zu sparen.
Wäre doch für die TVP so einfach wie für die Arbeitgeber gewesen, dies an Personenzahlen festzumachen oder? Haben sie aber nicht. Es gibt Gruppenleiter nur in großen Geschäftsstellen, die vielerorts eben zu Serviceeinheiten wurden.
Also ist die Frage nicht, ab wann es "tariflich zu würdigen" ist, sondern ab wann der Arbeitgeber einen Gruppenleiter mit den entsprechenden Aufgaben überhaupt für erforderlich hält. Dies haben die TVP den Arbeitgebern selbst überlassen.
Und aus aus haushalterischen Gründen darf die Funktion des Gruppenleiters in einigen Bundesländern nicht auf Tarifbeschäftigte, sondern nur auf Beamte übertragen werden.

Fragmon

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 571
  • Karma: +34/-283
Antw:Gruppenleiter Justiz
« Antwort #13 am: 29.06.2022 13:52 »
Korrekt, ich wiederhole aber noch einmal. Die Nutzung des Begriffs Gruppenleiter ist nicht Tarifmerkmal sondern Gruppenleiter einer großen Geschäftsstelle bzw. Serviceeinheit. Und ab wann ein Arbeitgeber nach seiner Rechtsmeinung, die Organisationseinheit für eine große Geschäftsstelle bzw. Serviceeinheit hält, obliegt ihm und kann rechtlich überprüft werden.

Plakatives Beispiel: Ich könnte den Chef der Kantine auch Gruppenleiter nennen oder die leitende Mitarbeiterin der Poststelle usw....
Nur weil ich als Arbeitgeber den Begriff nutze, bedeutet das nicht, dass dies automatisch zu Leitungsfunktion einer großen Geschäftsstelle verknüpft ist.

Die TVP haben explizit keine Zahl der Unterstellungen vereinbart, da es eine Vielzahl an Merkmalen gibt, wann eine Geschäftsstelle eine große Geschäftsstelle bzw. Serviceeinheit ist. Diese Begründung obliegt dann jedoch bei einem rechtlichen Verfahren dir. Deswegen musst du Argumente sammeln, die deine These untermauern, dass es sich um eine große Geschäftsstelle bzw. Serviceeinheit handelt.

Es gibt Gruppenleiter nur in großen Geschäftsstellen, die vielerorts eben zu Serviceeinheiten wurden.

Nein ich kann organisatorisch entscheiden, dass auch Leiter von kleinen Geschäftsstelle die Funktionsbezeichnung Gruppenleiter erhalten.

Lo sa

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 35
  • Karma: +4/-8
Antw:Gruppenleiter Justiz
« Antwort #14 am: 29.06.2022 16:28 »
Mehrjährig ist lt. BAG 2 Jahre. Warten wir also die Rechtsprechung ab, wie man "groß" auslegt. Denn nur an diesem Wort scheint es ja zu liegen, da der beschriebene Gruppenleiter lt. TE die anderen Voraussetzungen ja erfüllt. Bin gespannt, ob das BAG hier eine Zahl 10 in den Raum werfen wird, wie die Ersatztarifvertragspartei namens Ministerium.