Autor Thema: Gefahr betriebsbedingter Kündigung in Probezeit  (Read 1259 times)

acg146

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Hallo zusammen,
ich bin aktuell auf E10 Stufe 2 TV-L unbefristet beim Land Berlin beschäftigt und hab nun eine Zusage für eine E10 TVÖD Bund plus Ministerialzulage bei einem Bundesministerium erhalten.
Der Wechsel zum Bund würde mich reizen, ich habe aber in Anbetracht der abzeichnenden Energie-Krise im Winter sorge vor einer Kündigung innerhalb der Probezeit aus Gründen einer möglichen Haushaltssperre oder Ähnlichem.
Haltet ihr die Sorge für berechtigt oder Unverhältnismäßig? Sollte man in diesen Zeiten sein sicheres Arbeitsverhältnis dennoch kündigen und wechseln? Kann man innerhalb der Probezeit aus finanziellen/betriebsbedingten Gründen gekündigt werden? Gab es das jemals?

Danke!

MoinMoin

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Antw:Gefahr betriebsbedingter Kündigung in Probezeit
« Antwort #1 am: 26.08.2022 23:18 »
Während der "Probezeit" kann man ohne jeglichen Grund gelkündigt werden.

Und ja wir haben gerade vor 2 Wochen jemanden (ITler) in der Probezeit gekündigt.
Hat halt nicht gepasst.

Wenn du solch einen Wechsel als Risiko empfindest, dann solltest du es sein lassen.

acg146

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Antw:Gefahr betriebsbedingter Kündigung in Probezeit
« Antwort #2 am: 27.08.2022 07:41 »
@moinmoin
Bei dem IT-Mitarbeiter waren es ja wohl inhaltliche oder persönliche Gründe.
Ich beziehe mich ja explizit auf eine Kündigung aus finanziellen/betriebsbedingten Gründen des Dienstherren.
Wie hoch das Risiko einer Kündigung innerhalb der Probezeit zB wegen einer Haushaltssperre oder anderer Sparmaßnahmen wegen einer möglichen Energie-Krise und damit verbundenen finanziellen Belastungen des Staates ist.

JesuisSVA

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Antw:Gefahr betriebsbedingter Kündigung in Probezeit
« Antwort #3 am: 27.08.2022 08:09 »
Während der "Probezeit" kann man ohne jeglichen Grund gelkündigt werden.

Das ist entschieden zurückzuweisen! Die Probezeit hat eine solche Wirkung nicht. Sie verkürzt lediglich in bestimmten Konstellationen die Kündigungsfrist.

@acg146: sofern nicht die Probezeit, sondern die Wartezeit des KSchG gemeint ist, braucht der Arbeitgeber während dieser überhaupt keinen Kündigungsgrund. Erst nach der Wartezeit bedürfte er eines Grundes.

Mask

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Antw:Gefahr betriebsbedingter Kündigung in Probezeit
« Antwort #4 am: 27.08.2022 13:27 »
Du kannst während der Wartezeit nach dem KSchG (Arbeitsverhältnis in demselben Betrieb oder Unternehmen ohne Unterbrechung länger als sechs Monate) jederzeit ohne Angabe von Gründen gekündigt werden.

Explizit finanzielle bzw. betriebsbedingte Gründe bei einem Bundesministerium eine EG10 einsparen zu müssen, für die ja augenscheinlich eine Planstelle im HH ausgebracht ist, halte ich für äußerst unwahrscheinlich.

TheLastITGuy

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Antw:Gefahr betriebsbedingter Kündigung in Probezeit
« Antwort #5 am: 28.08.2022 13:57 »
Als jemand, der in einem Ministerium arbeitet, kann ich Dir das bestätigen: Das sind die letzten in der Kette, die "betriebsbedingt" Stellen einsparen und Kündigungen deswegen aussprechen. Ist im Sozialvergleich halt auch nicht so einfach, weil ein Arbeitsrichter immer die Frage stellen wird, ob bei gut 160 bis 180 Stellen des Bundes wirklich nirgendwo eine andere Stelle für den MA verfügbar sein soll. Kündigungen werden daher wenn überhaupt eher aufgrund persönlicher Gründe ausgesprochen.

Eine Haushaltssperre (für die es aus finanzielle Sicht überhaupt keinen Grund gibt, da die Einnahmen im Augenblick eher steigen) wirkt sich nur auf das Schaffen neuer Stellen aus. Bereits vorhandene Stellen können in der Regel nachbesetzt werden, da findet jeder gute Referatsleiter immer eine Begründung. Es gibt zwar langfristige Anforderungen, die Stellenanzahl im Bund zu senken, dies kann aber quasi problemlos über den Abgang in die Rente und der nicht mehr Nachbesetzung geregelt werden.

Aber Achtung: Eine echte Probezeit hast Du wahrschenlich nicht, da dies normaleweise über eine Abordnung mit dem Ziel der Versetzung gemacht wird. Und diese Abordnung kann von allen drei Parteien jederzeit widerrufen werden! Aber auch hier habe ich nur von Fällen gehört, wo der MA die widerrufen hat, der Bund eher selten. Da muss schon viel schieflaufen, das macht viel Arbeit.

Aber ein anderer kleiner Hinweis: Das Arbeiten ab Herbst im Ministerium kann sich grundlegend ändern. Es gibt gerade sehr intensive Gespräche auf ALZ Ebene (Abteilungsleiter der Z-Abteilungen) darüber.

Wenn Du keine Möglichkeit für Homeoffice hast und kein Grund dafür existiert, dass Du an einem bestimmten Ort arbeiten muss (wie z.B. im inneren Dienst oder der IT), dann kann es sein, dass sich dein Schreibtisch zeitweise in anderen Ministerien befinden wird. Es ist geplant, energetisch schlechte Häuser so weit es geht runterzufahren und die Arbeitsplätze mehrere Ministerien zusammen zu legen.

Da ich in einem solchen Haus sitze und nicht ausziehen kann, wird es wohl noch ruhiger werden, als es in der Anfangsphase von Corona eh schon war.  ;D

JesuisSVA

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Antw:Gefahr betriebsbedingter Kündigung in Probezeit
« Antwort #6 am: 28.08.2022 14:05 »
Aber Achtung: Eine echte Probezeit hast Du wahrschenlich nicht, da dies normaleweise über eine Abordnung mit dem Ziel der Versetzung gemacht wird. Und diese Abordnung kann von allen drei Parteien jederzeit widerrufen werden! Aber auch hier habe ich nur von Fällen gehört, wo der MA die widerrufen hat, der Bund eher selten. Da muss schon viel schieflaufen, das macht viel Arbeit.

Da eine Versetzung von einem Arbeitgeber zum anderen nicht möglich ist, ist das natürlich hanebüchener Unsinn.

acg146

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Antw:Gefahr betriebsbedingter Kündigung in Probezeit
« Antwort #7 am: 28.08.2022 14:35 »
@jesuisSVA @TheLastITGuy

Eben. Da ich ja vom Land Berlin zum Bund wechsel, habe ich ja einen kompletten Arbeitgeberwechsel und damit eine reguläre Probezeit.

JesuisSVA

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Antw:Gefahr betriebsbedingter Kündigung in Probezeit
« Antwort #8 am: 28.08.2022 14:43 »
Die aber bei einem unbefristeten Arbeitsverhältnis nach dem TVÖD keinerlei Wirkung hat.

TheLastITGuy

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Antw:Gefahr betriebsbedingter Kündigung in Probezeit
« Antwort #9 am: 28.08.2022 18:08 »
Aber Achtung: Eine echte Probezeit hast Du wahrschenlich nicht, da dies normaleweise über eine Abordnung mit dem Ziel der Versetzung gemacht wird. Und diese Abordnung kann von allen drei Parteien jederzeit widerrufen werden! Aber auch hier habe ich nur von Fällen gehört, wo der MA die widerrufen hat, der Bund eher selten. Da muss schon viel schieflaufen, das macht viel Arbeit.

Da eine Versetzung von einem Arbeitgeber zum anderen nicht möglich ist, ist das natürlich hanebüchener Unsinn.

Merkwürdig. Dann hat die Kollegen, die neben mir sitzt, den hanebünschenen Unsinn wohl nur geträumt. Oder es gibt doch noch Wege. die ihr nicht kennt. Ok, es war das Land Brandenburg, vielleicht gibt es da eine Sonderlösung..


JesuisSVA

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Antw:Gefahr betriebsbedingter Kündigung in Probezeit
« Antwort #10 am: 28.08.2022 18:22 »
Nein. Das ist bei Arbeitnehmern rechtlich schlicht und ergreifend nicht möglich.

TheLastITGuy

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Antw:Gefahr betriebsbedingter Kündigung in Probezeit
« Antwort #11 am: 28.08.2022 18:24 »
Und wer noch Zweifel hat, einfach mal hier lesen, Abschnitt 2. Da ist die Regelung, wie dann die Erstattung von Besoldung oder Tariflohn erfolgt.

https://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_04051994_IIA6H2077594.htm

Bei meiner Kollegin ist es auch genauso erfolgt: Sie hat das Geld vom Land erhalten und nach der Abordnung wurde dann seitens des Bundes die Differenz und die Zulage nachgezahlt.

Sie hat EG und Stufe 1:1 mitgenommen.

Nur die Versetzung heißt in diesem Fall wohl Übernahme.

Jedenfalls hatte sie keine wie auch immer geartete Probezeit, das war die Abordnungszeit.

JesuisSVA

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Antw:Gefahr betriebsbedingter Kündigung in Probezeit
« Antwort #12 am: 28.08.2022 18:39 »
Die verlinkte Verwaltungsvorschrift behauptet weder die Möglichkeit der Versetzung von einem Arbeitgeber zu einem anderen noch träfe sie (auch in Ermangelung einer entsprechenden Regelungskompetenz) Regelungen zur Probezeit noch träfe sie Regelungen (ebenso in Ermangelung entsprechender Regelungskompetenz) hinsichtlich einer zivilrechtlich zwingend erforderlichen Begründung eines neuen und Beendigung des alten Arbeitsverhältnisses noch berührt die Verwaltungsvorschrift die Wartezeit. Sie ist völlig ungeeignet, die hier geäußerte Kritik
Aber Achtung: Eine echte Probezeit hast Du wahrschenlich nicht, da dies normaleweise über eine Abordnung mit dem Ziel der Versetzung gemacht wird. Und diese Abordnung kann von allen drei Parteien jederzeit widerrufen werden! Aber auch hier habe ich nur von Fällen gehört, wo der MA die widerrufen hat, der Bund eher selten. Da muss schon viel schieflaufen, das macht viel Arbeit.

Da eine Versetzung von einem Arbeitgeber zum anderen nicht möglich ist, ist das natürlich hanebüchener Unsinn.
auch nur im Ansatz oder in Teilen zu entkräften. Es ist vielmehr weiterhin so, wie ich schrieb:
Nein. Das ist bei Arbeitnehmern rechtlich schlicht und ergreifend nicht möglich.

TheLastITGuy

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Antw:Gefahr betriebsbedingter Kündigung in Probezeit
« Antwort #13 am: 28.08.2022 18:47 »
Die Begrifflichkeit Versetzung habe schon in Übernahme korrigiert.

Wie der restliche  Ablauf mit Abordnung und Übernahme ohne Probezeit rechtlich ausgestaltet sein könnte, kannst Du Dir mit Deinem Wissen vermutlich selbst ableiten.

JesuisSVA

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Antw:Gefahr betriebsbedingter Kündigung in Probezeit
« Antwort #14 am: 28.08.2022 19:00 »
Die "Korrektur" ändert nichts an der völligen Unhaltbarkeit der ursprünglichen Aussage.

"Übernahme" meint in der Verwaltungsvorschrift zudem nichts anderes, als dass ein neues Arbeitsverhältnis mit dem Arbeitnehmer begründet wird und der Arbeitnehmer sein Arbeitsverhältnis zum alten Arbeitgeber beendigen muss. Das Muster wird Dir vielleicht bekannt vorkommen, weil das bei einem Arbeitgeberwechsel stets so ist. Die Verwaltungsvorschrift ändert in dieser Beziehung schlicht und ergreifend überhaupt nichts. Kann sie ja auch gar nicht, weil das durch Verwaltungsvorschrift nicht zu regeln ist! Es handelt sich also um eine ganz simple Einstellung! Und wie bei jeder Einstellung, können die Parteien im Arbeitsvertrag keine Probezeit bzw. im Regelungsregime des TVÖD den Verzicht auf eine Probezeit vereinbaren, wenn sie das möchten.

Das alles hat also nichts, gar nichts, überhaupt nichts, niente, nix, nüscht mit dem zu tun, was Du behauptet hast.