Unterschiedliches "Netto" Beamte - Angestellte MA

[pascal]

Hallo zusammen,

häufig wird in diesem Forum das Thema der unterschiedlichen Nettozahlungen von Beamten und Angestellten (TV-L) diskutiert. Dieses Thema soll ausdrücklich keine Neiddebatte sein! Trotzdem zeigen die vielfachen Kommentare, dass es ein relevantes Thema ist.

Meiner Meinung nach könnte man das Angestelltenverhältnis mit "kleinen" Änderungen deutlich aufwerten und die Diskussion hätte endlich ein Ende. Gleichzeitig wäre der öffentliche Dienst deutlich aufgewertet.

Folgenden Forderungen würde ich unterstreichen:

Aufwertung der Stufe 6 im TV-L: z.B. zusätzliche 2,5% (alternativ könnte man auch eine Stufe 7 einführen)
Jahresonderzahlung für alle EG's auf 100%
Eigenanteil VBL um 50% absenken
Kinderzulage: 125 € pro Kind im TV-L

Diese vier Komponenten hätte einen großen Effekt, sind aber nicht realitätsfern, insb. wenn man auch betrachtet, dass der öffentliche Dienst auch gegenüber anderen Arbeitgebern bestehen sollte.

Oder gibt es andere Ideen?

[Aktienprimus]

Meine Ideen:

• Beamtenstatus nicht abschaffen aber reformieren. Dafür eine Kommission auch mit Vertretern aus der freien Wirtschaft einsetzen. Vorschläge von Fachleuten gibt es sicherlich. So könnte bei entsprechendem Willen und Beschluss eine Verbeamtung künftig auf sicherheitsrelevante Bereiche limitiert werden. Die Schweiz hat es geschafft den Beamtenstatus offensichtlich in vielen Bereichen abzuschaffen und der Laden läuft. Das Senioritätsprinzip zum Beispiel wurde schon mal vom EugGH bemängelt. Könnten man generell im ÖD überdenken.
• Einführung einer Zulage im TV-L für Kinder ähnlich wie früher beim alten BAT
• Aufwertung der Stufe 6 um 6 %
• Grundsätzliche Aufwertung ab EG 12 aufwärts um mind. 10 Prozent um angemessene Abstände zu erhalten und Ingenieure und ITler besser zu binden, der Wechselwillen steigt mittlerweile auch bei längerer Zugehörigkeit bei uns spürbar an
• EG13 bekommt die Tabellenwerte von EG13Ü, diese fällt weg
• Fokus bei den nächsten Verhandlungen endlich auf die höheren Entgeltgruppen, die unteren und mittleren Entgeltgruppen sind laut Studien überdurchschnittlich bezahlt im Vergleich mit ähnlichen Stellen der freien Wirtschaft
• 13. Gehalt für alle

[Tagelöhner]

Gute Punkte, Träumen ist ja auch nicht verboten.

Die Realität wird aber anders aussehen: Der Kuchen an Steuermitteln wird die nächsten 10-20 Jahre dank Deindustrialisierung sicher nicht größer. Außerdem baut der Staat immer noch größere Schuldenberge auf (heißen jetzt nur Sondervermögen  ) und er hat gewaltige Lasten durch aufgetürmte Versorgungsansprüche der Boomergeneration zu stemmen. Auch nicht außer Acht lassen sollte man dabei, dass die Geldpolitik aufgrund der Inflation gestrafft wird und eine historische Zinswende eingeläutet wurde. Damit werden Schuldenberge wieder richtig teuer und nehmen weitere Luft zum Atmen.

Beamte erstreiten sich mit Hilfe der Gerichte eine verfassungskonforme Alimentation, die weitere Kuchenstücke aufzehrt. Im Ergebnis wird dadurch auch am Ende für Angestellte weniger vom Kuchen übrig bleiben.

Ich würde jedenfalls keinem Berufseinsteiger o.Ä. mehr empfehlen, länger im Öffentlichen Dienst zu verweilen. Die Gehaltsunterschiede sind inzwischen einfach zu signifikant. Öffentlicher Dienst ist etwas für Leute, die es sich leisten können dort zu arbeiten und zu schätzen wissen, eine ruhigere Kugel schieben zu können. Also ideal für Arbeitskräfte mit Mitte/Ende 40, die schon gutes Geld verdient haben und sich aufgrund ändernder Lebensumstände beruflich neu aufstellen möchten.

[SVAbackagain]

Warum sollte es im Arbeitsverhältnis eine Karnickelprämie geben? Üblicherweise sind Kinder ja eher eine Belastung fürs Arbeitsverhältnis. In einem Rechtsverhältnis in dem Arbeit gegen Geld getauscht wird, wäre das völlig widersinnig.

[ACDSee]

Warum sollte es im Arbeitsverhältnis eine Karnickelprämie geben? Üblicherweise sind Kinder ja eher eine Belastung fürs Arbeitsverhältnis. In einem Rechtsverhältnis in dem Arbeit gegen Geld getauscht wird, wäre das völlig widersinnig.

Das kommt auf die Sichtweise der verhandelnden Seite an. Als Arbeitgeber gebe ich dir Recht. Als Arbeitnehmervertretung kann man soetwas durchaus fordern. Die Vergangenheit beweist, dass soziale Komponenten nach und nach in tarifliche und arbeitsrechtliche Regelungen integriert wurden. Sei es nun Möglichkeiten zur Pflege von Angehörigen oder Freistellungen wegen "Karnickeltätigkeiten" (Stichwort: Niederkunft der Ehefrau).

Solche Boni wären auch typisch für den ÖD - Tabellenendgelte niedrig halten, Prämien unabhängig von der Leistung einführen. Passt doch.

[SVAbackagain]

Auch aus Arbeitnehmersicht ist das eine widersinnige Forderung. Unter der begründeten Annahme der Begrenztheit der zur Verfügung stehenden Mittel geht die Karnickelprämie zu Lasten der Gesamtheit der Arbeitnehmer. Auch aus Arbeitnehmerperspektive ist die Förderung eines eher leistungsschädlichen Faktors wenig wünschenswert.

[Organisator]

Warum sollte es im Arbeitsverhältnis eine Karnickelprämie geben? Üblicherweise sind Kinder ja eher eine Belastung fürs Arbeitsverhältnis. In einem Rechtsverhältnis in dem Arbeit gegen Geld getauscht wird, wäre das völlig widersinnig.

Das kommt auf die Sichtweise der verhandelnden Seite an. Als Arbeitgeber gebe ich dir Recht. Als Arbeitnehmervertretung kann man soetwas durchaus fordern. Die Vergangenheit beweist, dass soziale Komponenten nach und nach in tarifliche und arbeitsrechtliche Regelungen integriert wurden. Sei es nun Möglichkeiten zur Pflege von Angehörigen oder Freistellungen wegen "Karnickeltätigkeiten" (Stichwort: Niederkunft der Ehefrau).

Solche Boni wären auch typisch für den ÖD - Tabellenendgelte niedrig halten, Prämien unabhängig von der Leistung einführen. Passt doch.

Solche Regelungen wären aber eher gesamtgesellschaftlich zu treffen und nicht branchenweise. Wenn es einen gesellschaftlichen Konsens gibt, das Haben von Kindern zu fördern, sollten dort auch die entsprechenden Regelungen getroffen werden. Wie z.B. mit dem Kindergeld bereits getan.

[Organisator]

Zur Eingangsfrage:

Ist differenziert zu betrachten. So ist es durchaus denkbar und üblich, dass der tarifbeschäftigte Berufseinsteiger mit abgeschlossener Ausbildung mit E8/3 beginnt, der Beamte aber mit A6/1 beginnen muss. Wie gleicht man da den Einkommensnachteil des Beamten aus?

Oder der Angestellte mit abgeschlossener Ausbilung und E11, wohingegen der Beamte bei A6 einsteigen muss?

[ACDSee]

Leider setzt sich die gewerkschaftlich organisierte Belegschaft aber überwiegend aus Lowperformern zusammen. Wie sonst kannst du dir erklären, dass Verdi häufig Sockelbeiträge für untere EG zulasten besserer Abschlüsse für alle aushandelt? Dass diese nun gänzlich vom Leistungsprinzip abrücken und in Richtung Alimentation schielen ist für mich nur ein logischer nächster Schritt.

M.E. igeht die Diskussion aber sowieso in die falsche Richtung. M.E. ist das Beamtentum für leistungsbereite Personen inzwischen nicht mehr sonderlich attraktiv. Eine Bestenauslese findet nicht mehr statt. Stattdessen zieht es immer mehr Personen an, die es als soziale Hängematte ohne Verpflichtungen ansehen.

Im gesamten ÖD sind untere Einkommensgruppen gut aufgestellt. Problematisch ist es, geeignete Spezialisten und Führungskräfte zu binden. Dabei helfen m.E. auch keine Stufe 6 oder Familienzuschläge. Bereits das Binden der Bezügehöhe an die Dauer Betriebszugehörigkeit erscheint mir grundfalsch.

[Tagelöhner]

Zur Eingangsfrage:

Ist differenziert zu betrachten. So ist es durchaus denkbar und üblich, dass der tarifbeschäftigte Berufseinsteiger mit abgeschlossener Ausbildung mit E8/3 beginnt, der Beamte aber mit A6/1 beginnen muss. Wie gleicht man da den Einkommensnachteil des Beamten aus?

Oder der Angestellte mit abgeschlossener Ausbilung und E11, wohingegen der Beamte bei A6 einsteigen muss?

Bei allen mir bekannten Übernahmen ins Beamtenverhältnis war in derartigen Konstellationen mit etwas Nachdruck plötzlich eine großzügige Anerkennung von Zeiten aus früheren Arbeits-/Ausbildungsverhältnissen bei der Stufenfestlegung möglich. Der Dienstherr spart mit der Verbeamtung ja unmittelbar und signifkant Lohnkosten ein (geringeres Beamtenbrutto, Wegfall des AG-Anteils an den Sozialversicherungen) und hat daher ein Interesse an der Übernahme. Wenn der Interessent jetzt aber deutlich schlechter als im Angestelltenverhältnis gestellt wäre, ist sein Interesse auch wieder dahin.

Den Fall eines Angestellten mit Ausbildung in EG11, und ansonsten einem Beginn im Beamtenverhältnis mit A6 möchte ich mal sehen. Es gibt sicher nichts was es nicht gibt, es soll auch Leute geben die 5 Richtige mit Superzahl im Lotto tippen (dürfte etwa die Wahrscheinlichkeit für derartig verquere Konstellationen sein).

Der Einkommensnachteil von Beamten wäre durch die sonstigen Privilegien ausgeglichen (bessere Altersversorgung, volle Bezüge bei langwieriger Krankheit, lebenslang mögliche Erwerbsbiografie ohne Unterbrechnung, günstiger Zugang zu den Vorteilen einer privaten Krankenversicherung, AU-Bescheinigung oftmals erst nach 5 Tagen Arbeitsunfähigkeit vorzulegen und nicht schon nach 2-3 Tagen, Wegfall der Notwendigkeit zum Abschluss einer Berufsunfähigkeitsversicherung, Wegfall der Notwendigkeit zusätzlicher Altersabsicherungen etc.).

[E15TVL]

Meine Ideen:

• EG13 bekommt die Tabellenwerte von EG13Ü, diese fällt weg

Ich ergänze:

• EG15 bekommt die Tabellenwerte von EG15Ü, diese fällt weg

[Albeles]

Zur Eingangsfrage:

Ist differenziert zu betrachten. So ist es durchaus denkbar und üblich, dass der tarifbeschäftigte Berufseinsteiger mit abgeschlossener Ausbildung mit E8/3 beginnt, der Beamte aber mit A6/1 beginnen muss. Wie gleicht man da den Einkommensnachteil des Beamten aus?

Oder der Angestellte mit abgeschlossener Ausbildung und E11, wohingegen der Beamte bei A6 einsteigen muss?

Also wenn der Rechner hier nicht lügt, hat der TB mit E8/3 weniger Netto, als der Beamte mit A6/1 alles Kinderlos usw.
Ich finde aber dieses gegeneinander Ausspielen eher Kontraproduktiv. Passt halt von der Mentalität in diese Zeit, aber bringt keinen von beiden Gruppen weiter.
Aber das spiegelt nur meine persönliche Meinung wieder

[Tagelöhner]

M.E. igeht die Diskussion aber sowieso in die falsche Richtung. M.E. ist das Beamtentum für leistungsbereite Personen inzwischen nicht mehr sonderlich attraktiv. Eine Bestenauslese findet nicht mehr statt. Stattdessen zieht es immer mehr Personen an, die es als soziale Hängematte ohne Verpflichtungen ansehen.

Diese Einschätzung teile ich ausdrücklich, insbesondere wenn die Verbeamtungen in Bereichen erfolgen, die streng genommen nicht mal ein Beamtenverhältnis begründen könnten (also alles außerhalb von Polizei und Justiz und noch einigen wenigen anderen Bereichen).

[Organisator]

Zur Eingangsfrage:

Ist differenziert zu betrachten. So ist es durchaus denkbar und üblich, dass der tarifbeschäftigte Berufseinsteiger mit abgeschlossener Ausbildung mit E8/3 beginnt, der Beamte aber mit A6/1 beginnen muss. Wie gleicht man da den Einkommensnachteil des Beamten aus?

Oder der Angestellte mit abgeschlossener Ausbildung und E11, wohingegen der Beamte bei A6 einsteigen muss?

Also wenn der Rechner hier nicht lügt, hat der TB mit E8/3 weniger Netto, als der Beamte mit A6/1 alles Kinderlos usw.
Ich finde aber dieses gegeneinander Ausspielen eher Kontraproduktiv. Passt halt von der Mentalität in diese Zeit, aber bringt keinen von beiden Gruppen weiter.
Aber das spiegelt nur meine persönliche Meinung wieder

Der Rechner lügt nicht, beinhaltet beim Beamten aber nicht den Beitrag zur Krankenversicherung.

Aber völlig richtig. Da es zwei unterschiedliche Bezahlungssysteme sind, kann man diese auch nicht sinnvoll miteinander vergleichen. Allenfalls kann man alle Vor- und Nachteile des jeweiligen Status betrachten und die für sich passenden Schlüsse ziehen. Die Eingrenzung auf rein monetäre Aspekte führt lediglich zu Einzelfallbetrachtungen zu bestimmten Zeitpunkten, die mal für die eine Seite und mal für die andere Seite besser zu sein scheinen.

[Tagelöhner]

Aber völlig richtig. Da es zwei unterschiedliche Bezahlungssysteme sind, kann man diese auch nicht sinnvoll miteinander vergleichen. Allenfalls kann man alle Vor- und Nachteile des jeweiligen Status betrachten und die für sich passenden Schlüsse ziehen. Die Eingrenzung auf rein monetäre Aspekte führt lediglich zu Einzelfallbetrachtungen zu bestimmten Zeitpunkten, die mal für die eine Seite und mal für die andere Seite besser zu sein scheinen.

Lässt sich doch eigentlich einfach lösen. Beamte erledigen Aufgaben, die auch wirklich ein Beamtenverhältnis erforderlich machen. Und Angestellte übernehmen die anderen Aufgaben. Schon hört auch der ganze Vergleich von beiden Systemen auf. Aber hier liegt doch das Problem, Mitarbeiter A ist Beamter und macht die gleiche Aufgaben wie Mitarbeiter B im Nachbarbüro, ist aber ganz überwiegend bessergestellt. Oftmals hat der Beamte dann noch bessere Entwicklungsmöglichkeiten, da Funktionsstellen gerne nur mit Beamten besetzt werden. Hier liegt schlicht und einfach das Hauptproblem, dass es in der Form auch in der freien Wirtschaft nicht gibt.

Ein Angestellter würde niemals auf die Idee kommen, Polizeiarbeit im Außendienst leisten zu müssen oder Recht zu sprechen. Übliche Bürotätigkeiten wie sein verbeamteter Kollege im Nachbarbüro kriegt er aber ohne Probleme ebenfalls erledigt.