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Sonstige Beschäftigte - Definition und Vorgehensweise

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E15TVL:

--- Zitat von: FAöD am 11.12.2022 17:27 ---Als Arbeitgeber im TVöD kann man ja nicht einfach jemanden von einer auf die andere Stelle verschieben wie man lustig ist.

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Doch, na klar. Zumindest sofern das "Verschieben" die Eingruppierung nicht berührt. Nennt sich Direktionsrecht.

Ich, ebenfalls IT'ler, verstehe aber deine Gedankenzüge. Die Fähigkeit, die super ausgebildeten IT-Fachkräften häufig fehlt, ist das "wissenschaftliche Arbeiten". Und hier dürfte es vermutlich häufig scheitern (bzw. allgemein am "wissenschaftlichem Zuschnitt"). Ein einfacher Softwareentwickler braucht sowas nicht.

Hast du dir auch mal Teil III 24. "Beschäftigte in der Informationstechnik" EntgO Bund angeschaut? E13 geht da auch ohne Master/Diplom.


--- Zitat von: SVAbackagain am 11.12.2022 14:38 ---Nehmen wir an, für die auszuübende Tätigkeit bedürfte es eines MSc in Physik mit der Spezialisierung Astrophysik. Man nimmt stattdessen einen Bachelor mit gleicher Spezialisierung und jahrelanger praktischer Erfahrung in infraroter Interferometrie, der super in die diesbezügliche Experimentalreihe passt und dort sogar die entsprechenden MSc schlägt. Er ist aber kein sonstiger Beschäftigter, weil ihm die Erfahrungen in den Bereichen der Astrochemie, Hydrodynamik, Molekularastrophysik usw. fehlen, um dieselbe Verwendungsbreite zu haben wie jemand mit dem passenden MSc.

--- End quote ---
Interessant, Danke. Hast Du echte Beispiele, also Gerichtsentscheidungen, für die (Nicht)-Feststellung des s. B.? Das könnte vielen helfen zur Einordnung, was tatsächlich ein s. B. ist und was nicht.

SVAbackagain:
Bemühe doch einfach eine Rechtsprechungsdatenbank, wenn Dir die Referenzen in der verlinkten Broschüre nicht genügen. In den ca. 60 Jahren Rechtsprechungsgeschichte zum sonstigen Beschäftigten gibt es nur eine Handvoll BAG-Urteile, in denen die Eigenschaft bejaht worden ist.

Das BAG geht davon aus, dass die Tarifpartner den sonstigen Beschäftigten als extrem seltenen Spezialfall konstruiert haben. Entsprechend hoch sind die Hürden. Die tarifliche Regelung betrifft die Eingruppierung. Stellenbesetzung ist kein tariflicher Regelungsgegenstand. Es gibt eine Voraussetzung in der Person, bspw. ein passendes wissenschaftliches Hochschulstudium. Das kann eines sein, das es weltweit nur einmal gibt, es kann ein weit verbreiteter Studiengang sein oder es kann mehrere passende Studiengänge geben. Man ist dann sonstiger Beschäftigter, wenn man gleichwertige Fähigkeiten und Erfahrungen hat, u.a. die gleiche Verwendungsbreite, gibt es mehrere Studiengänge, die der Voraussetzung in der Form entsprechen, genügt die Äquivalenz zu einem davon. Ob diese Regelungen sinnvoll sind, kann dahingestellt bleiben, denn sie sind so, wie sie sind.

WasDennNun:

--- Zitat von: FAöD am 11.12.2022 17:27 ---Denn wie ich oben beschrieben habe, ist es realitätsfremd anzunehmen, dass man einen Diplomand der Informatik auf jeden beliebigen IT-Arbeitsplatz setzen könnte.

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Sehe ich komplett anders.
Durch die nachgewiesen Fähigkeiten in der Verwendungsbreite und -tiefe ist es eben einem Dipl. Inf. möglich auf jedem beliebigen IT Arbeitsplatz eingesetzt werden zu können.
Denn er hat durch seine Ausbildung (theoretisch) nachgewiesen, dass er in der Lage ist, sich entsprechend einzuarbeiten und die Problematik zu durchdringen.

Ob er als Person dazu faktisch in der Lage ist, ist ein anderes Thema.
Oder ob man gewissen Erfahrungen oder Spezialwissen fordert, ist da tariflich irrelevant.

FAöD:

--- Zitat von: E15TVL am 11.12.2022 18:00 ---
--- Zitat von: FAöD am 11.12.2022 17:27 ---Als Arbeitgeber im TVöD kann man ja nicht einfach jemanden von einer auf die andere Stelle verschieben wie man lustig ist.


Doch, na klar. Zumindest sofern das "Verschieben" die Eingruppierung nicht berührt. Nennt sich Direktionsrecht.

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Ja, natürlich gibts das, aber auch das hat seine Grenzen und ist auch davon abhängig, was arbeitsvertraglich geregelt ist.


--- Zitat von: E15TVL am 11.12.2022 18:00 ---
Ich, ebenfalls IT'ler, verstehe aber deine Gedankenzüge. Die Fähigkeit, die super ausgebildeten IT-Fachkräften häufig fehlt, ist das "wissenschaftliche Arbeiten". Und hier dürfte es vermutlich häufig scheitern (bzw. allgemein am "wissenschaftlichem Zuschnitt"). Ein einfacher Softwareentwickler braucht sowas nicht.


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Wenn man sich mal anschaut, dass eine FH Hochschulabsolventen ausspuckt, genauso wie eine Uni, dann muss man an der Stelle festhalten, dass das zwei völlig unterschiedliche paar Schuhe sind.

Die Uni ist tatsächlich ein Ort, an dem man in der Regel wissenschaftliches Arbeiten lernt.

Die FH ist in der Regel die einfach nur bessere Berufsschule, die eher praxisnah, aber nicht zwingend wissenschaftlich geprägt unterrichtet.

Von daher hat sich dieses Argument überholt.

In meinem Fall gehts aber auch nicht um Softwareentwicklung. Das war nur ein Beispiel.


--- Zitat von: E15TVL am 11.12.2022 18:00 ---Hast du dir auch mal Teil III 24. "Beschäftigte in der Informationstechnik" EntgO Bund angeschaut? E13 geht da auch ohne Master/Diplom.

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Ich meine sowas mal gelesen zu haben. Wenn ich hier nachschaue steht davon aber nichts.
https://oeffentlicher-dienst.info/tvoed/bund/ego/3/3.24.html
Wo finde ich den Wortlaut noch gleich?




--- Zitat von: SVAbackagain am 11.12.2022 14:38 ---Interessant, Danke. Hast Du echte Beispiele, also Gerichtsentscheidungen, für die (Nicht)-Feststellung des s. B.? Das könnte vielen helfen zur Einordnung, was tatsächlich ein s. B. ist und was nicht.

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Für die Nicht-Feststellung findet man in der Tat mehr Urteile als für die Feststellung. Zum Beispiel hier ein Urteil was noch gar nicht so alt ist: https://openjur.de/u/2393033.html

Ist auch verständlich begründet. Die Frage ist aber trotzdem, wie hilfreich das ist, denn so Urteile muss man auch lesen und verstehen können. Und letztendlich ist es immer eine Einzelfallbetrachtung. Den meisten dürfte dafür die Erfahrung und Objektivität fehlen, solche Urteile auf sich selbst anzuwenden. Ich nehme mich da nicht aus.



--- Zitat von: SVAbackagain am 11.12.2022 18:17 ---Bemühe doch einfach eine Rechtsprechungsdatenbank, wenn Dir die Referenzen in der verlinkten Broschüre nicht genügen. In den ca. 60 Jahren Rechtsprechungsgeschichte zum sonstigen Beschäftigten gibt es nur eine Handvoll BAG-Urteile, in denen die Eigenschaft bejaht worden ist.

Das BAG geht davon aus, dass die Tarifpartner den sonstigen Beschäftigten als extrem seltenen Spezialfall konstruiert haben. Entsprechend hoch sind die Hürden. Die tarifliche Regelung betrifft die Eingruppierung. Stellenbesetzung ist kein tariflicher Regelungsgegenstand. Es gibt eine Voraussetzung in der Person, bspw. ein passendes wissenschaftliches Hochschulstudium. Das kann eines sein, das es weltweit nur einmal gibt, es kann ein weit verbreiteter Studiengang sein oder es kann mehrere passende Studiengänge geben. Man ist dann sonstiger Beschäftigter, wenn man gleichwertige Fähigkeiten und Erfahrungen hat, u.a. die gleiche Verwendungsbreite, gibt es mehrere Studiengänge, die der Voraussetzung in der Form entsprechen, genügt die Äquivalenz zu einem davon. Ob diese Regelungen sinnvoll sind, kann dahingestellt bleiben, denn sie sind so, wie sie sind.

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Verstanden.


--- Zitat von: WasDennNun am 11.12.2022 18:44 ---
--- Zitat von: FAöD am 11.12.2022 17:27 ---Denn wie ich oben beschrieben habe, ist es realitätsfremd anzunehmen, dass man einen Diplomand der Informatik auf jeden beliebigen IT-Arbeitsplatz setzen könnte.

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Sehe ich komplett anders.
Durch die nachgewiesen Fähigkeiten in der Verwendungsbreite und -tiefe ist es eben einem Dipl. Inf. möglich auf jedem beliebigen IT Arbeitsplatz eingesetzt werden zu können.
Denn er hat durch seine Ausbildung (theoretisch) nachgewiesen, dass er in der Lage ist, sich entsprechend einzuarbeiten und die Problematik zu durchdringen.

Ob er als Person dazu faktisch in der Lage ist, ist ein anderes Thema.
Oder ob man gewissen Erfahrungen oder Spezialwissen fordert, ist da tariflich irrelevant.

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Die letzten beiden Sätze hab ich verstanden und stimme zu.

Bei dem was du davor geschrieben hast würde ich gerne erstmal wissen ob das deine Meinung ist oder ob du damit zum Ausdruck bringst, was Gesetz ist?

Bei dem ersten Punkt stimme ich dir nämlich nicht zu, wenn es deine Meinung wiederspiegelt. Zum einen ist ein Hochschulstudium kein Garant mehr dafür, dass jemand ein Thema durchdrungen hat. Jemand der zur FH geht, einen Bachelor macht und sich einfach nur ein paar Semester berieseln lässt, dann seine Scheine macht, muss relativ wenig Aufwand betreiben, wenn er beispielsweise gut in Kampfrechnen und auswendig lernen ist. Das heißt noch lange nicht, dass er ein Thema auch verinnerlicht hat. Trotzdem wäre er dann im Sinne des Tarifvertrags automatisch in der Lage, E10 und höher zu bekommen, weil er nen Bachelor hat. Ein Auszubildender, der gut ist, kann da im Zweifel wesentlich mehr leisten als so ein Bachelor.

Anders mag es sicher bei einer universitären Hochschulbildung aussehen oder tendenzielle auch bei Masterabsolventen FH. Am ehesten ist noch beim Diplomand oder Doktorand die Annahme zutreffend, das diese Personen ihre Themen durchdrungen haben.

Und die nachgewiesene Verwendungsbreite ist, wie gesagt, nie so breit, wie das gesamte Fachgebiet. Das heißt du kannst trotzdem einen Informatiker, der *seine* Themen durchdrungen hat, nicht alles machen lassen. Dieser muss sich zur Not auch von null an einarbeiten. Warum soll das jemand ohne Hochschulabschluss nicht auch können?

Und was ist mit Leuten, die nen IHK Industriemeister gemacht haben? Die können innerhalb weniger Wochen ihren Schein bekommen und sind nach EU-Recht dann einem Bachelor ebenbürtig zu betrachten (und demnach sicher auch im deutschen Recht oder nicht?). Würdest du so jemand dann auch pauschal beschenigen, dass er plötzlich bessere Ausbildungen hat, weil er ein paar Wochen lang Kurse besucht hat, die er hätte gar nicht besuchen müssen um eine Prüfungszulassung zu bekommen?

Die Fähigkeit, sich einzuarbeiten, kann man sich zwar im Studium aneigenen (man lernt dort durchaus, zu lernen). Das heißt aber nicht, dass jemand ohne Studium das nicht auch kann. Gerade in der heutigen Welt (und nicht nur auf IT bezogen), müssen viel mehr Menschen in der Lage sein, ständig zu lernen und sich weiter zu bilden. Das ist keine Eigenschaft, die nur Hochschulabsolventen inne haben. Und IT-Fachkräfte im Speziellen zeigen regelmäßig, dass sie das können, weil es das Paradefachgebiet ist für ständige Weiterentwicklung ist.

Es bleibt aber leider, dass ein Tarifvertrag soetwas nicht so einfach anerkennt.


--- End quote ---

E15TVL:

--- Zitat von: FAöD am 11.12.2022 19:26 ---Ich meine sowas mal gelesen zu haben. Wenn ich hier nachschaue steht davon aber nichts.
https://oeffentlicher-dienst.info/tvoed/bund/ego/3/3.24.html
Wo finde ich den Wortlaut noch gleich?

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Und ich meinte damit, dass wenn es um eine E13 in Sachen "IT" geht, du für eben jene E13 nicht zwingend ein abgeschlossenes wiss. HS-Studium benötigst (einen Bachelor aber schon).

Den entsprechenden Wortlaut findest du in dem Link, den du selbst gepostet hast.
E10: Bachelor
E11: Wie E10 aber mit besonderen Leistungen
E12: Wie E11 aber mit besonderer Schwierigkeit und Bedeutung oder mit Spezialaufgaben
E13: Wie E12 aber mit Maß der Verantwortung
(vereinfacht dargestellt und die Fallgruppen mit Leitungsanordnung weggelassen)

Dieser Weg sollte, mit etwas Wohlwollen des AG und etwas Vitamin B, leichter zu erreichen sein, als ein sonstiger Beschäftigter zu werden. Glaube @WasDennNun hat sowas in seiner Behörde schon erfolgreich "umgesetzt", oder?

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