Autor Thema: Kündigung  (Read 6779 times)

MoinMoin

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« Antwort #30 am: 28.03.2023 22:05 »
Wenn der AG jemanden teures einstellt / höhergruppiert / bezahlt, dann ist diese kein Schaden den der Verlust meiner Arbeitskraft verursacht hat.
Den Schaden den ich verursache durch mein Fernbleiben, ist der der durch mein Fernbleiben entsteht.
Wenn also der AG nachweisen kann, dass um diesen Schaden abzuwenden, er jemanden teureres bezahlen musste und diese Kosten geringer sind, als die die durch mein Fernbleiben entstanden wäre, dann könntest du recht haben.

Um bei deinem seltsamen Vergleich zu bleiben:
Wenn ich dir ne Beule reinschlage, dann muss ich auch keine vergoldete oder neue Motorhaube bezahlen.
Ich muss die Ausbeulung bezahlen.
Und wenn keiner heute da ist, der eine Ausbeulung vornehmen kann, sondern nur jemand, der eine neue Haube (oder eine vergoldete) zur Hand hat, dann muss ich es trotzdem nicht bezahlen.

Ich muss dir den Nutzungsausfall womöglich zahlen, weil erst übermorgen jemand ausbeulen kann.


Wenn also der AG nur einen teureren Mitarbeiter zur Hand hat, dann dürfte das zunächst sein Problem sein.

und da mir keine Urteile bekannt sind, die deine These stützen, gehe ich davon aus, das meine These die gelebte Praxis ist, da die AGs eben keine Klage durchziehen, weil erfolglos.

Allerdings finde ich leider das Urteil nicht mehr, welches ich im Kopf habe, wo dem AG Organisationsversagen als Grund für den tatsächlich nachgewiesen Schaden um die Ohren gehauen wurde, war so eine BauIng - BauAbnahme - Nicht erschienen Geschichte und nichts mit Kündigung, sondern unentschuldigtes fernbleiben.

EDIT:
Also im Kern geht es doch darum:
Der AG hat seine Organisationspflichten verletzt und der AN seine arbeitsvertraglichen Verpflichtungen.
Was wird wie gegeneinander aufgewogen, bzgl. der Schadensersatzverpflichtungen

MrBurnz

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Antw:Kündigung
« Antwort #31 am: 29.03.2023 08:55 »
Seit 2008 im ÖD und dann wechseln  ::)

Wozu das Theater um die Kündigung wenn du nach 1 Jahr eh wieder ausgebrannt zurück kommst?

Casa

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Antw:Kündigung
« Antwort #32 am: 29.03.2023 12:46 »
Zitat
Wenn der AG jemanden teures einstellt / höhergruppiert / bezahlt, dann ist diese kein Schaden den der Verlust meiner Arbeitskraft verursacht hat.

Doch, genau das ist Kausalität. Denn ohne dein pflichtwidriges Verlassen, wäre die Übertragung der Aufgaben auf einen Anderen und dessen Höhergruppierung nicht notwendig gewesen.



Zum Weiterlesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kausalit%C3%A4t_(Recht)
https://www.juracademy.de/schuldrecht-bt3/haftungsbegruendende-kausalitaet.html


Zitat
Also im Kern geht es doch darum:
Der AG hat seine Organisationspflichten verletzt und der AN seine arbeitsvertraglichen Verpflichtungen.
Was wird wie gegeneinander aufgewogen, bzgl. der Schadensersatzverpflichtungen

Der AG hat keine Pflicht verletzt, wenn er jemanden hat, der einspringt.


Zitat
Ich muss die Ausbeulung bezahlen.
Und wenn keiner heute da ist, der eine Ausbeulung vornehmen kann, sondern nur jemand, der eine neue Haube (oder eine vergoldete) zur Hand hat, dann muss ich es trotzdem nicht bezahlen.

Wir sprechen nicht von einer Überkompensation des Schadens. Bleib einfach mal bei dem von mir genannten Beispiel, statt irgendetwas hinzu zu erfinden.

Es ging um die Frage, ob und in welcher Höhe sich ein Mitarbeiter SE-pflichtig macht, wenn er den Arbeitgeber verlässt. Dazu habe ich ein Beispiel genannt.


Zitat
Aber nur wenn ein Schaden entstanden ist. Ohne Beule im Auto oder wenn der Lack aufgrund von Lotus-Effekt einfach abperlt, was gibt es dann zu ersetzen?

Nach den 3 Wochen spätestens zahlst du dem Abtrünnigen kein Gehalt mehr, oder?

Der Schaden besteht darin, dass ich dem anderen mehr bezahlen muss. Das habe ich aber schon gesagt.

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MoinMoin

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« Antwort #33 am: 29.03.2023 13:19 »
Ich denke da stehst du mit deiner Rechtsmeinung alleine da, mir sind zumindest keine Urteile bekannt, die diese These von dir stützen.

Bei Gelegenheit werde ich mal Urteile raussuchen, die das Organisationsversagen des AGs - in Hinblick seiner fehlenden Vertretungsreglungen / Personaldecke - als Anlass nahmen, den Schaden als selbstverschuldet zu beurteilen.

Ich bleibe dabei: Der "Schaden" ist durch die gewollte, geringe Personaldecke und fehlenden Vertretungen entstanden, da er auch auch im Krankheitsfall entstanden wäre.
Dadurch wird mEn der AN nicht Schadensersatzpflichtig, für diese vom AG eingeplanten Mehrausgaben.

oder anders gesagt: Die Kausalität (also die Ursache die zu dem Schaden geführt hat) ist schon vor dem pflichtwidrigen Verhaltens vorhanden gewesen.


Casa

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« Antwort #34 am: 29.03.2023 13:30 »
Zitat
Ich denke da stehst du mit deiner Rechtsmeinung alleine da, mir sind zumindest keine Urteile bekannt, die diese These von dir stützen.

Derartige Sachverhalte kommen nur sehr selten vor. Und ohne Rechtsprechnung muss man halt mal die Fähigkeiten aus dem Studium bemühen und das Gesetz anwenden. ;-)

Zitat
Bei Gelegenheit werde ich mal Urteile raussuchen, die das Organisationsversagen des AGs - in Hinblick seiner fehlenden Vertretungsreglungen / Personaldecke - als Anlass nahmen, den Schaden als selbstverschuldet zu beurteilen.

Ich bleibe dabei: Der "Schaden" ist durch die gewollte, geringe Personaldecke und fehlenden Vertretungen entstanden, da er auch auch im Krankheitsfall entstanden wäre.
Dadurch wird mEn der AN nicht Schadensersatzpflichtig, für diese vom AG eingeplanten Mehrausgaben.

Das kannst du gern machen, nur hilft es hier nicht weiter. Wir diskutieren hier nicht den Fall, dass keine Vertretung vorliegt. Wir diskutieren hier SE für den Fall, dass die Vertretung mehr kostet. Kostet die Vertretung mehr, muss denklogisch schon eine Vertretung vorhanden sein.

Lies den Thread im Zweifel nochmal von vorn.
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FearOfTheDuck

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« Antwort #35 am: 29.03.2023 13:37 »
Wenn es eine Vertretung gibt, ist diese zeitanteilig beim Verteter Teil der auszuübendenden Tätigkeit. Ergo ergeben sich keine Mehrkosten und es entsteht kein Schaden.

MoinMoin

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« Antwort #36 am: 29.03.2023 13:45 »
Nein, der Schaden der höheren Vertretung kann als Schaden geltend gemacht werden, wenn der Schaden der durch dem Fernbleiben dadurch abgewendet wurde.

Also z.B. die Ware wird nicht ausgeliefert und verdirbt:
Schaden -> Schadensersatz, wenn durch das kurzfristigem Fehlen er entstanden ist.

Die Ware wird ausgeliefert der Schaden wird abgewendet, die Kosten (durch teureren Mitarbeiter, Drittanbieter) sind höher -> Schadenersatz,

Der Mitarbeiter fehlt, es entsteht kein bezifferbarer Schaden, für die Arbeit wird jemand anderes (teureres) ab/eingestellt .
-> mEn kein Schadensersatz, da durch das fehlen des MA kein Schaden entstanden wäre (Ursache Wirkung), sondern nur durch das darauf folgende Handeln des AGs

Also Denklogisch kein bezifferbarer Schaden, kein Schadensersatz
wenn der Ag jedoch ohne Not einen Schaden erzeugt (also die Beule selber macht  :o)  ...


Casa

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« Antwort #37 am: 29.03.2023 15:42 »
Zitat
Der Mitarbeiter fehlt, es entsteht kein bezifferbarer Schaden, für die Arbeit wird jemand anderes (teureres) ab/eingestellt .
-> mEn kein Schadensersatz, da durch das fehlen des MA kein Schaden entstanden wäre (Ursache Wirkung), sondern nur durch das darauf folgende Handeln des AGs

Es besteht allerdings die Pflicht die anfallenden Aufgaben ordnungsgemäß zu erledigen. Womöglich besteht sogar eine gesetzliche Pflicht dazu. Der AG muss sich nicht darauf verweisen lassen, dass die Arbeit unerledigt bleibt, nur weil die Erledigung durch Abstellen eines teureren AN Mehrkosten verursacht.

Dazu aus der Kommentierung:

Zitat
Soweit der Geschädigte (AG) zu dem an den Tag gelegten Verhalten (Aufgabenerfüllung) verpflichtet war, scheidet ein Mitverschulden aus (BeckOK BGB, Hau/Poseck, 65. Edition, Stand: 01.02.2023, § 254, Rn. 9, MüKoBGB/Oetker Rn. 30, Erman/Ebert Rn. 24,


Das nennt sich adäquate Kausalität.

Zitat
Ein Umstand ist danach „adäquat kausal“ für eine Folge, wenn eben
jene Folge nach der allgemeinen Lebenserfahrung vorhersehbar war. Insoweit BGH v. 23. Oktober 1951, I ZR 31/51; bereits 1951.

Wenn ich den AG verlasse, muss ich damit rechnen, dass er jemand Anderem die Aufgaben überträgt, weil die Aufgaben erfüllt werden müssen.

Wenn ich deine Bremsleitung durchschneide, muss ich damit rechnen, dass du das Auto fährst, nicht bremsen kannst und einen Unfall baust.

Wenn ich alle 4 Räder von deinem Auto abschraube, muss ich allerdings nicht damit rechnen, dass du damit noch fährst und hafte nicht dafür, falls du einen Unfall baust.
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MoinMoin

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« Antwort #38 am: 29.03.2023 17:32 »


Natürlich muss der AG sich nicht darauf verweisen lassen, dass die Arbeit unerledigt bleibt.
Wenn durch die das Fehlen des MA kein Schaden entsteht, dann kann der AG sich nicht darauf berufen, dass ihm ein Schaden entstanden ist, indem er jemand anderes (teureres) die Arbeit erledigen lässt.

Du solltest in diesem Zusammenhang dich mal mit der Schadensminderungspflicht auseinandersetzen.

Wenn durch das fernbleiben ein Schaden entstehen würde, der abgewendet wird, indem der AG jemanden anderes, teureres einsetzt, dann sind diese Kosten der zu ersetzende Schaden.

Aber wie gesagt: Erstmal müsste der AG nachweisen, welcher Schaden durch das Fernbleiben entstanden ist (oder wäre).

Um bei deinen Beispiel zu bleiben: Wenn ich als An gehe und weiß, dass mein Fehlen keinen Schaden erzeugt, muss ich nicht für den Schaden haften, der entsteht weil du ohne Räder losfährst.

Casa

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« Antwort #39 am: 29.03.2023 18:36 »
Zitat
Wenn durch das fernbleiben ein Schaden entstehen würde, der abgewendet wird, indem der AG jemanden anderes, teureres einsetzt, dann sind diese Kosten der zu ersetzende Schaden.

Dass die Mehrkosten für eine Ersatzperson den ersatzfähigen Schaden darstellen, ist das was ich seit einigen Beiträgen sage.

Der AG muss sich, wie oben gesagt, nicht darauf verweisen lassen, Pflichtaufgaben nicht zu erfüllen. Der Schaden der durch Einsatz eines höher zu bezahlenden Mitarbeiters in der Erfüllung der Pflichtaufgaben ergibt, ist ersatzfähig.

Zitat
Um bei deinen Beispiel zu bleiben: Wenn ich als An gehe und weiß, dass mein Fehlen keinen Schaden erzeugt, muss ich nicht für den Schaden haften, der entsteht weil du ohne Räder losfährst.

Der AN muss damit rechnen, dass die Arbeit erledigt wird oder erledigt werden muss.



Zitat
Eine objektive Vorhersehbarkeit wird dann zu bejahen sein, wenn mit dem Kausalverlauf nach der Lebenserfahrung zu rechnen gewesen ist und sich insoweit die Ausgangsgefahr (noch) im Erfolg realisiert hat.

Daraus folgt im Umkehrschluss, dass Kausalverläufe, die so sehr außerhalb der Lebenserfahrung liegen, dass mit ihnen vernünftigerweise nicht gerechnet zu werden braucht, aus der objektiven Zurechnung ausgeschlossen werden müssen. Gemeint sind damit atypische Kausalverläufe.

Oder auch:

Zitat
Zudem darf der Kausalverlauf vom Standpunkt eines optimalen Beobachters
aus nicht außerhalb jeder Wahrscheinlichkeit liegen.
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Casa

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« Antwort #40 am: 29.03.2023 18:41 »
Zitat
Du solltest in diesem Zusammenhang dich mal mit der Schadensminderungspflicht auseinandersetzen.

Wie du bei den Zitaten siehst, ist eine Norm angegeben. Diese Norm ist § 254 BGB. Die Norm regelt die Schadensminderungspflicht.
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MoinMoin

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« Antwort #41 am: 30.03.2023 07:48 »
Ich kann deine Argumentation nachvollziehen,
nur kann ich nicht erkennen,
dass dies die Arbeitsgerichtbarkeit auch so sieht.

Wo durch das fehlen der Arbeitsleistung des AN keine bezifferbarer Schaden entsteht, da wird dem AN auch nicht der Schaden zugerechnet, der durch die höhere Entlohnung der "Vertretung" entsteht.