Erneute Erhöhung Bürgergeld / verfassungsgemäße Besoldung

[Wolly1973]

Hallo zusammen,
ich warte wie die meisten hier auf eine verfassungsgemäße Besoldung und verfolge die ganze Diskussion hier. Nun ist durch die Gesetzesentwürfe von Bund und Ländern ja deutlich geworden, dass diese auch unzureichend sein werden. Unzureichend dahingehend, dass diese noch nicht mal eine verfassungsgemäße Besoldung einführen, wenn man  als Maßstab die alten Hartz IV Sätze zugrunde legt.
Nun ist das Bürgergeld erhöht worden und dieses wird wohl jährlich an die Inflation angepasst. Aktuell wird damit gerechnet, dass zum Jahreswechsel 2023/24 eine weitere Erhöhung von 6-8 Prozent erfolgen wird. Wenn das Bürgergeld jährlich angepasst / angehoben wird, müsste doch eigentlich quasi automatisch die Besoldung angepasst werden oder nicht?
Ist denn nicht aus den Urteilen aus 2020 soweit klar geworden, dass der 15-prozentigen Abstand immer gewahrt werden muss? Das bedeutet doch eine automatische Pflicht zur Erhöhung wenn das Bürgergeld erhöht wird. Hat irgendein Besoldungsgesetzgeber auf die Einführung des Bürgergeldes reagiert und plant Erhöhungen?
Und was ist for die nächsten Jahren zu erwarten, wenn das Bürgergeld jährlich erhöht wird? Müssen wir uns für jedes Jahr durch die Instanzen klagen oder können wir hoffen, dass die jährliche Anpassung bei uns auch umgesetzt wird?
Kann jemand dazu etwas sagen? Swen, wie schätzt du es ein?

[Casa]

Es besteht eine Pflicht zur verfassungsgemäßen Alimentation.
Wird die Pflicht verletzt, steht der Rechtsweg offen.

Eine automatische jährliche Anpassung wird es nicht geben. Das liegt an der Systematik der Bedarfe im Grundsicherungsrecht. Der Bedarf setzt sich aus vielen Einzelpositionen zusammen, nämlich Regelbedarf, Kosten der Unterkunft und Heizung, Bildung und Teilhabe, ernährungsbedingter Mehraufwand, Kosten einer notwendigen Nachhilfe für Schüler usw. usw.

Richtig ist, dass der Regelbedarf jährlich an die Inflation angepasst wird. Das ist schon seit vielen Jahren so.
Nicht jährlich angepasst, sondern 2-jährlich, werden die angemessenen Werte für Kosten der Unterkunft und Heizung (KdUH). Die KdUH haben ebenfalls Einfluss auf die Höhe des Grundsicherungsbedarfs. Aber eben nur alle 2 Jahre.
Ferner kann sich der Besoldungsgesetzgeber dazu entscheiden, nicht die KdUH als Rechengröße zu verwenden, sondern die Mietstufen des Mietspiegels. Auch diese werden nicht jährlich angepasst.

Zudem ist es politisch nicht gewollt, die Besoldung aller Beamten automatisch an die Inflation anzupassen, während Arbeitnehmer in der freien Wirtschaft (Wahlvolk) keine automatische Anpassung erhalten.


Wie eine Berechnung der Besoldung aussehen kann, kannst du mal am Beispiel Thüringen suchen. Hier erfolgte kürzliche eine Berechnung.

[Versuch]

Die aber immer noch verfassungswidrig ist.
Also bringt es nix darauf zu schauen.

Wenn weiter die Verfassung mutwillig gebrochen wird, werden 3s am Ende die Gerichte regeln.

[Casa]

Die aber immer noch verfassungswidrig ist.
Also bringt es nix darauf zu schauen.

Dass die Besoldung in Thüringen verfassungskonform ist, habe ich auch nicht behauptet. Sie ist aus anderen Gründen verfassungswidrig und nicht mehr, weil die Besoldung der untersten Besoldungsgruppe verfassungswidrig zu niedrig ist.

Das geht aber über die hier gestellte Frage hinaus.

[Prüfer SH]

Ich könnte mir gut vorstellen, dass die 15% gar nicht für alle gelten sollen. Das BVerfG legte diesen Wert ausschließlich für die untersten Besoldungsgruppen fest, eben vergleichbar mit einfachen Tätigkeiten. Daraus folgt, dass dieser Wert mit steigender Besoldungsgruppe ebenfalls zu steigen hat.

Aber wenn es bei 15 bleibt, müsste jedes Jahr erneut angepasst werden, weil man die 15 auf keinen Fall zu arg überschreiten möchte. Eben der Umgang, wie wir ihn gewohnt sind. Ich warte gespannt auf die Entscheidungen des BVerfG.

[Casa]

Ich könnte mir gut vorstellen, dass die 15% gar nicht für alle gelten sollen. Das BVerfG legte diesen Wert ausschließlich für die untersten Besoldungsgruppen fest, eben vergleichbar mit einfachen Tätigkeiten. Daraus folgt, dass dieser Wert mit steigender Besoldungsgruppe ebenfalls zu steigen hat.

Aber wenn es bei 15 bleibt, müsste jedes Jahr erneut angepasst werden, weil man die 15 auf keinen Fall zu arg überschreiten möchte. Eben der Umgang, wie wir ihn gewohnt sind. Ich warte gespannt auf die Entscheidungen des BVerfG.

Die mindestens 15 % gelten für alle, egal ob A6 oder A13.

Der A6er wird mit Kindern aber deutlich schneller verfassungswidrig besoldet, als der A13er, weil die Grundbesoldung des A13er höher ist. Es gab aber auch schon Fälle, in denen wurde der A13er mit Kindern nicht mit ausreichend Abstand zur Grundsicherung besoldet.

Spannend wird die Frage, ob die Familienzuschläge für Kinder so hoch sein dürfen, dass ein A6er Stufe 2 mit 2 oder 3 Kindern, höher besoldet wird, als ein kinderloser A9er Stufe 2.
Aber auch, inwieweit Ortszuschläge verfassungskonform sind und ein A6er in einer teuren Wohngemeinde höher besoldet wird, als ein A8er in einer günstigen Gemeinde.

Die bisherigen Lösungen sind völlig unausgegoren. Einzig S-H hat einen annehmbaren Entwurf gefertigt, in dem das Einkommen des Ehepartners berücksichtigt wird.


Was ich besonders kritisch sehe ist, dass der Gesetzgeber teilweise ein Grundsicherungsrecht für Beamte schafft und dass die Besoldungsgruppen durch Zuschläge keinen ausreichenden Abstand mehr haben.

[Versuch]

SH ist doch nicht annehmbar!
Anrechnung des Gehaltes des Ehegatten geht gar nicht und wird nie dem BVG standhalten.

[Ozymandias]

Ich könnte mir gut vorstellen, dass die 15% gar nicht für alle gelten sollen. Das BVerfG legte diesen Wert ausschließlich für die untersten Besoldungsgruppen fest, eben vergleichbar mit einfachen Tätigkeiten. Daraus folgt, dass dieser Wert mit steigender Besoldungsgruppe ebenfalls zu steigen hat.

Die 15% gelten für die unterste Besoldungsgruppe. Darauf aufbauend muss es eine Besoldungssystematik mit gewissen Abständen geben.

BW hat in den letzten 10 Jahren alles zwischen A2-A7 abgeschafft und auch noch diverse Stufen und versucht immer noch mit enormen Familienzuschlägen die verfassungsgemäße Besoldung in den untersten Stufen zu erreichen. Die Folge ist eine enorme Stauchung des Besoldungsgefüges:


20  Jahre später kommt die Einheitsbesoldung und jeder ist in A16. 

Die Anrechnung des Einkommens des Ehepartners in SH oder die Regelung in Bayern führt auch nicht zu einer angemessenen Alimentation. Die Rückkehr zu einer amtsangemessenen Alimentation kostet rund 20-30 Milliarden pro Jahr für alle 17 Besoldungskreise.

[Bastel]

Ich könnte mir gut vorstellen, dass die 15% gar nicht für alle gelten sollen. Das BVerfG legte diesen Wert ausschließlich für die untersten Besoldungsgruppen fest, eben vergleichbar mit einfachen Tätigkeiten. Daraus folgt, dass dieser Wert mit steigender Besoldungsgruppe ebenfalls zu steigen hat.

Aber wenn es bei 15 bleibt, müsste jedes Jahr erneut angepasst werden, weil man die 15 auf keinen Fall zu arg überschreiten möchte. Eben der Umgang, wie wir ihn gewohnt sind. Ich warte gespannt auf die Entscheidungen des BVerfG.

Die mindestens 15 % gelten für alle, egal ob A6 oder A13.

Der A6er wird mit Kindern aber deutlich schneller verfassungswidrig besoldet, als der A13er, weil die Grundbesoldung des A13er höher ist. Es gab aber auch schon Fälle, in denen wurde der A13er mit Kindern nicht mit ausreichend Abstand zur Grundsicherung besoldet.

Spannend wird die Frage, ob die Familienzuschläge für Kinder so hoch sein dürfen, dass ein A6er Stufe 2 mit 2 oder 3 Kindern, höher besoldet wird, als ein kinderloser A9er Stufe 2.
Aber auch, inwieweit Ortszuschläge verfassungskonform sind und ein A6er in einer teuren Wohngemeinde höher besoldet wird, als ein A8er in einer günstigen Gemeinde.

Die bisherigen Lösungen sind völlig unausgegoren. Einzig S-H hat einen annehmbaren Entwurf gefertigt, in dem das Einkommen des Ehepartners berücksichtigt wird.


Was ich besonders kritisch sehe ist, dass der Gesetzgeber teilweise ein Grundsicherungsrecht für Beamte schafft und dass die Besoldungsgruppen durch Zuschläge keinen ausreichenden Abstand mehr haben.

Aus welcher Trollhöhle bist du den entlaufen? Keller des BMI?

[Aloha]

Einzig S-H hat einen annehmbaren Entwurf gefertigt, in dem das Einkommen des Ehepartners berücksichtigt wird.

Das ist wohl doch eher eine extreme Minderheitenmeinung 

[clipse]

Ein Konzept, dass das Einkommen des Ehepartners berücksichtigt, ist sinnfrei. Wenn das durchgesetzt wird, könnte der Ehepartner seine Arbeitszeit reduzieren, dass die Besoldung steigt, da die Arbeitszeit im Haushaltseinkommen dann weniger wert ist. Das würde wiederum u. a. dazu führen, dass weniger Arbeitsplätze besetzt sind bzw. nur mit Teilzeit besetzt sind, was wiederum zu niedrigeren Erträgen für die Unternehmen als auch für den Staat in Form der Einkommensteuer führt.

[Organisator]

Ein Konzept, dass das Einkommen des Ehepartners berücksichtigt, ist sinnfrei. Wenn das durchgesetzt wird, könnte der Ehepartner seine Arbeitszeit reduzieren, dass die Besoldung steigt, da die Arbeitszeit im Haushaltseinkommen dann weniger wert ist. Das würde wiederum u. a. dazu führen, dass weniger Arbeitsplätze besetzt sind bzw. nur mit Teilzeit besetzt sind, was wiederum zu niedrigeren Erträgen für die Unternehmen als auch für den Staat in Form der Einkommensteuer führt.

Einerseits muss der Ehepartner nicht zwangsläufig seine Arbeitszeit reduzieren, andererseits könnte man auch mit nur einer anteiligen Berücksichtigung des Einkommens Anreize schaffen.

[Prüfer SH]

Ein Konzept, dass das Einkommen des Ehepartners berücksichtigt, ist sinnfrei. Wenn das durchgesetzt wird, könnte der Ehepartner seine Arbeitszeit reduzieren, dass die Besoldung steigt, da die Arbeitszeit im Haushaltseinkommen dann weniger wert ist. Das würde wiederum u. a. dazu führen, dass weniger Arbeitsplätze besetzt sind bzw. nur mit Teilzeit besetzt sind, was wiederum zu niedrigeren Erträgen für die Unternehmen als auch für den Staat in Form der Einkommensteuer führt.

Ich könnte dir etwa 15 Argumente liefern, warum der Weg aus SH völliger Schwachsinn ist und überhaupt nicht durchdacht. Die Zeit habe ich aber leider nicht und das führt auch zu nichts. Ihr wisst das sicher auch selbst. Nur so viel: Wenn die Ehepartner sich weigern, den Steuerbescheid vorzulegen, was macht das DLZP dann? Es kann sich mangels Offenbarungsvorschrift des Steuergeheimnisses schlecht an die Finanzämter wenden. Und überhaupt: Was geht es meinen Dienstherrn an, wie hoch meine Kapitalerträge aus Aktienverkäufen sind, wie viel Geld ich aus Vermietung und Verpachtung generiere, wie behindert ich, Frau oder Kinder sind, oder eben, was meine Frau so treibt steuerlich.

Und nehmen wir mal an, alles ist rechtens: Es ist doch super einfach, die Ehefrau kurzzeitig (steuerlich) ärmer zu rechnen als sie ist. Das nennt man einfach Steuergestaltung. Wahrscheinlich braucht das DLZP dann die gesamten Bilanzen und für dessen Beurteilung fachkundiges Personal hierfür.

Man kann nur hoffen, dass sich in Sachen Verfassungsbeschwerde aus SH zeitnah etwas tut. Was ein Zirkus.

[Malkav]

Ich könnte dir etwa 15 Argumente liefern, warum der Weg aus SH völliger Schwachsinn ist und überhaupt nicht durchdacht. Die Zeit habe ich aber leider nicht und das führt auch zu nichts. Ihr wisst das sicher auch selbst. Nur so viel: Wenn die Ehepartner sich weigern, den Steuerbescheid vorzulegen, was macht das DLZP dann? Es kann sich mangels Offenbarungsvorschrift des Steuergeheimnisses schlecht an die Finanzämter wenden.

Das Problem fängt meiner Meinung nach schon viel früher an. Durch welche gesetzliche Regelung ist das DLZP denn legitimiert Zahlungen ohne Nachweis des Bestehens des Anspruches zu leisten? Aktuell ist es ja so, dass die auszahlen, wenn der Beamte sagt "Ist schon alles in Ordnung und mir steht das zu.". § 45a SHBesG stellt doch aber fest, dass der Familienergänzungszuschlag zu zahlen ist, wenn die Einkommensgrenze unterschritten wird (und nicht etwa, wenn der Beamte dies vorträgt).

Bekomme ich Familienzuschlag jetzt auch, wenn ich mitteile, dass ich geheiratet habe ohne Vorlage eines Nachweises? Bekomme ich Familienzuschlag für Kinder auch ohne Geburtsurkunde? Und bei einer eventuellen Rückforderung trägt das DLZP die Beweislast. Selbst wenn eine sekundäre Darlegungslast des Beamten bejaht werden würde, kann diese nur soweit gehen, wie der Beklagte in der Lage ist diese Nachweise tatsächlich zu erbringen. Beim Steuerbescheid/Betriebsunterlagen des Partners dürfte dies rechtlich unmöglich sein.

[Casa]

ch könnte dir etwa 15 Argumente liefern, warum der Weg aus SH völliger Schwachsinn ist und überhaupt nicht durchdacht. Die Zeit habe ich aber leider nicht und das führt auch zu nichts. Ihr wisst das sicher auch selbst. Nur so viel: Wenn die Ehepartner sich weigern, den Steuerbescheid vorzulegen, was macht das DLZP dann? Es kann sich mangels Offenbarungsvorschrift des Steuergeheimnisses schlecht an die Finanzämter wenden. Und überhaupt: Was geht es meinen Dienstherrn an, wie hoch meine Kapitalerträge aus Aktienverkäufen sind, wie viel Geld ich aus Vermietung und Verpachtung generiere, wie behindert ich, Frau oder Kinder sind, oder eben, was meine Frau so treibt steuerlich.

Ein Konzept, dass das Einkommen des Ehepartners berücksichtigt, ist sinnfrei.

Vergleichbare Regelungen gibt es jetzt schon für den Beihilfesatz, wenn der Ehepartner weniger als Summe X verdient.
https://beamten-infoportal.de/ratgeber/beihilfe-ehegatten/


Wenn der Beamte die Anspruchsvoraussetzungen für den niedrigeren Beihilfesatz nicht nachweist, erhält er keine Vergünstigung. Dafür bedarf es keinerlei Auskunftsvorschrift und auch keiner Offenbarung was genau der Ehepartner steuerlich macht. Und im Endeffekt fügt es sich in das bisherige System ein.

Zudem denkt daran, die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums sind fortzuentwickeln.

Das Problem fängt meiner Meinung nach schon viel früher an. Durch welche gesetzliche Regelung ist das DLZP denn legitimiert Zahlungen ohne Nachweis des Bestehens des Anspruches zu leisten? Aktuell ist es ja so, dass die auszahlen, wenn der Beamte sagt "Ist schon alles in Ordnung und mir steht das zu.". § 45a SHBesG stellt doch aber fest, dass der Familienergänzungszuschlag zu zahlen ist, wenn die Einkommensgrenze unterschritten wird (und nicht etwa, wenn der Beamte dies vorträgt).

Bekomme ich Familienzuschlag jetzt auch, wenn ich mitteile, dass ich geheiratet habe ohne Vorlage eines Nachweises? Bekomme ich Familienzuschlag für Kinder auch ohne Geburtsurkunde? Und bei einer eventuellen Rückforderung trägt das DLZP die Beweislast. Selbst wenn eine sekundäre Darlegungslast des Beamten bejaht werden würde, kann diese nur soweit gehen, wie der Beklagte in der Lage ist diese Nachweise tatsächlich zu erbringen. Beim Steuerbescheid/Betriebsunterlagen des Partners dürfte dies rechtlich unmöglich sein.

Ehepartner haben untereinander Auskunftsansprüche, § 1353 BGB (vgl. BGH, Beschluss vom 17.09.2014 – XII ZB 604/13 , FamRZ 2015, 32 Rn.20 ff.). Der Auskunftsanspruch kann durchgesetzt werden.

Aus welcher Trollhöhle bist du den entlaufen? Keller des BMI?

Dieses Nichtargument disqualifiziert dich dafür, an einer Diskussion teilzunehmen.