Über die Rendite der VBLklassik

[Markus]

Nachdem ich in einem anderen Thread davon las, die Zusatzversorgung (nehme an VBLklassik war gemeint), würde eine gute Rendite abwerfen habe ich mal eine Exceltabelle zusammengebaut und komme da in meinem Fall auf eine katastrophale "Rendite".

Vielleicht findet ja jemand falsche Annahmen darin, da ich auch nicht wirklich vertraut bin mit der Materie. Folgendes war mein fiktives Beispiel, was etwa meinem Fall entspricht:

- Einstieg 2023 im Alter von 40 Jahren bei ca. 60 000 € brutto im Jahr
- Einzahlung bis 67, entsprechend gewichtet mit den Altersfaktoren, die man auf der Seite der VBL finden kann (1,6...0,8); https://www.vbl.de/de/versorgungspunkte1
- Berechnung der jährlichen Versorgungspunkte und Aufsummierung bis 2050
- Annahme Punktwert 4 € auch im Jahr 2050

- variabel im Excelsheet einstellbar: angenommene Lohnerhöhung pro Jahr, reale Inflation pro Jahr

Aufgrund der in der Realität immer gegebenen Diskrepanz zwischen Lohnerhöhung und realer Inflation ergibt sich eine sehr schlechte Performance.

Bsp: Angenommene reale Inflation jährlich bis 2050: 5%, angenomme Lohnerhöhung jährlich bis 2050: 3%

Dies ergibt im Jahr 2050 dann eine Zusatzrente von 932 €, die aber 2050 dann nur noch eine Kaufkraft von heutigen 237 € hat. Das Szenario mit 5%/3% ist zudem sehr optimistisch gewählt.

Realistischer wäre m.E. zum Beispiel: Jährliche reale Inflation bis 2050 10 %, jährliche Lohnerhöhung 5 %.
Ergibt 2050 eine Zusatzrente von 1242 €, was einer heutigen Kaufkraft von 86 € entspricht.

Natürlich kann man beliebige Szenarien durchspielen, aber so wie ich das sehe ist die VBL ein totales Verlustunterfangen, wenn man noch länger zu arbeiten hat.

Ich habe angenommen, dass weder der Punktwert von 4 € noch die Altersfaktoren verändert werden. Ob es hierzu Regelungen gibt, ist mir nicht bekannt.

Schlußendlich hat sich für mich bestätigt, dass man auf diese Zusatzversorgung nichts geben kann. Es sei denn, jemand erklärt mir, dass ich nur Schmuh gerechnet habe (was möglich ist, da ich mit dem System nicht vertraut bin).

[Markus]

Ok, mit Rendite hat das nichts zu tun, da hätte ich ja die abgeführten Beiträge vs. Auszahlung anschauen müssen.

Aber insgesamt erscheint das, was diese Zusatzversorgung real in Kaufkraft in einigen Jahrzehnten abwerfen wird eher ein Taschengeld zu sein. Nichts worauf man ernsthaft eine Altersversorgung bauen sollte. Falls das jemand begründet anders sieht, wäre ich natürlich interessiert.

[Organisator]

Ok, mit Rendite hat das nichts zu tun, da hätte ich ja die abgeführten Beiträge vs. Auszahlung anschauen müssen.

Genau das ist es. Inflation einzubeziehen bringt da bei einer Vergleichsberechnung nix.

Zudem: Wenn du von einer jährlichen Inflation von 10% ausgehst und einer Verzinsung von 5 % wird alles ein Verlustgeschäft sein, was Geld ansparen angeht.

[JC83]

Warum nicht gleich mit 20% Inflation rechnen? /s

Die Inflationsrate für Konsumgüter in Deutschland bewegte sich in den letzten 62 Jahren zwischen -0,1% und 7,0%.

[Zinc]

Die VBL ist halt Pflicht und bekommen wir so nicht weg. Die Politik hat es ja zumindest schonmal eingeräumt, dass das in der Form mitterweile Murks ist. Da kann man in Zukunft nur auf Verbesserungen und vor allem mehr Flexibilität hoffen.

[cyrix42]

Bsp: Angenommene reale Inflation jährlich bis 2050: 5%, angenomme Lohnerhöhung jährlich bis 2050: 3%

Diese Annahme ergäbe ein Kaufkraftverlust von 40%. Wenn du also meinst, dass man in 27 Jahren im öD nur noch 60% von dem zahlt, was man jetzt zahlt, dann ist es kein Wunder, dass du dann aus den später eingezahlten VBL-Beiträgen nicht mehr viel Rentenanspruch zu erwarten hast.

Richtig ist aber, dass eine höhere Inflation die bereits erworbenen Ansprüche entwertet, während diese in Niedrig-Inflations- bzw. Deflationszeiten sogar noch an Wert (real, nicht nominal) gewinnen.

btw: Die Annahme ist auch allein deshalb schon unrealistisch, weil sie den Zeithorizont zu eng wählt. Seit Bestehen des TV-L, also seit 2006, sind die Löhne (z.B. höchste jeweiligen Stufen in EG 12) um ca. 47% gestiegen, der Verbraucherpreisindex aber nur um ca. 41%. Und da ist der Stand von Juli 2023 mit drin...

[KDC]

Steigt dein Max Mustermann direkt in der Endstufe ein, die außerhalb von Tariferhöhungen zu einer Gehaltserhöhung führen?

Bleibt dein Max Mustermann von Anfang bis zum Ende in der gleichen Entgeltgruppe und durchlebt keine persönliche Entwicklung?

Die 3 % Gehaltserhöhung p.a. hat jemand schon widerlegt.

Woher die 5 % Inflation? Das langjährige Mittel von 1950 bis 2022 liegt bei 2,26 %.

Wie kommst du auf deine Annahmen?

[MoinMoin]

Bleibt dein Max Mustermann von Anfang bis zum Ende in der gleichen Entgeltgruppe und durchlebt keine persönliche Entwicklung?

Nein, er geht im Alter auf Teilzeit und auf ruhigere (niedriger bewertete) Posten.

[sebbo83]

Ich denke auch, realistisch ist eine durchschnittliche Inflation von unter 2,5 %.
Rechne mal ab Stufe 1 bis 6 für einen E10,11,12 oder 13er - also die ersten 15 Jahre mit der Laufzeit und einer durchschnittlichen Erhöhung aller 2 Jahre von 3 %. Ab 15 Jahre bis zur Rente bleibt er in der Stufe 6 für gewöhnlich fest. Dann fallen die Stufenerhöhungen weg und es bleiben nur noch die 3 % durchschnittliche Erhöhung aller 2 Jahre bis zur Rente. Beginn würde ich mit einem Alter zwischen 30-35 Jahren. Ich denke, dass sind so die durchschnittlichen Bias eines Studenten der dann nach paar Praktika und Privatwirtschaft, etc. in den öffentlichen Dienst kommt.

[Markus]

Das langjährige Mittel von 1950 bis 2022 liegt bei 2,26 %.

Hast du dir mal die Geldmengenausweitung der EZB angeschaut? Es gibt realistisch nur zwei Szenarien: Das ganze System implodiert (dann ist meine Abschätzung eh hinfällig) oder man schafft es, die Schulden über Jahrzehnte über eine hohe Inflation abzutragen. Hier habe ich 5-10% angenommen, was den aktuellen offiziellen Zahlen entspricht. Real ist die Inflation natürlich höher.

Wie kommst du auf deine Annahmen?

Dazu schreibe ich bei Gelegenheit was.

[Organisator]

Das langjährige Mittel von 1950 bis 2022 liegt bei 2,26 %.

Hast du dir mal die Geldmengenausweitung der EZB angeschaut? Es gibt realistisch nur zwei Szenarien: Das ganze System implodiert (dann ist meine Abschätzung eh hinfällig) oder man schafft es, die Schulden über Jahrzehnte über eine hohe Inflation abzutragen. Hier habe ich 5-10% angenommen, was den aktuellen offiziellen Zahlen entspricht. Real ist die Inflation natürlich höher.

Wie kommst du auf deine Annahmen?

Dazu schreibe ich bei Gelegenheit was.

Da die Rendite völlig unabhängig von der Inflation ist, wäre es für einen Vergleich im anderen Anlageformen sinnvoll, dies ohne Inflation zu betrachten. Hier eine Diskussion hinsichtlich der Inflationshöhe zu führen, und was real und offiziell ist, hilft nicht bei der Beantwortung der Eingangsfrage.

[Karsten]

Schlußendlich hat sich für mich bestätigt, dass man auf diese Zusatzversorgung nichts geben kann. Es sei denn, jemand erklärt mir, dass ich nur Schmuh gerechnet habe (was möglich ist, da ich mit dem System nicht vertraut bin).

Ich kann mich dem nicht anschließen. Ganz im Gegenteil die VBL ist im Vergleich zu anderen Altersvorsorgeprodukten wirklich gut. Gerade in jungen Jahren, in welchen man geringe Summen einzahlt durch die niedrigen Einstiegsgehälter im ö.D., werten die hohe Altersfaktoren die Rentenpunkte deutlich auf.
Wenn man natürlich mit "40" erst einsteigt in den ö.D. ist nicht mehr viel zu holen. Das wäre bei Lebensversicherungen oder normalen Rentenversicherungen aber auch nicht anders.

Versicherungsbeginn: 01.08.2006 - durchgehend
Aktuelle Versorgungspunkte Stand 31.12.22: 111,85 P
Aktuelle Rente (garantiert): 447,40 €
Prognose (Rente 2050): 1077,12 €

Zudem muss man noch der VBL Rente zu Gute halten, dass während der gesamten Laufzeit auch Anspruch auf eine Erwerbsunfähigkeits- und Hinterbliebenenrente besteht.

[Poincare]

Für die Renditefrage wäre es doch viel wichtiger, die eigene Lebensführung/Lebenserwartung einzuberechnen, als die Inflation. Entscheidend ist doch, wie viel ich über die Jahre in Summe einzahle (inklusive eventueller Abgaben auf den AG-Teil), und wie viel ich bis zum Tod in Summe wieder herausbekomme. Dann könnte ich es mit einer anderen Anlageform vergleichen, auch wenn das eine akademische Frage ist, wenn keine Wahlfreiheit besteht.

Natürlich könnte man bei manchen Fragen die Inflation einbeziehen (z.B. Frührente mit Abzügen vs. Regelrente), aber auch da spielt es wahrscheinlich die größte Rolle, ob ich 70 werde oder 90 und wie fit ich da noch bin, um das Geld zu nutzen.

Und für die "da hätte ich das Geld lieber 2020 in Dogecoin angelegt"-Leute finde ich gar nicht so verkehrt, dass es Pflicht ist, auch wenn man da retrospektiv vielleicht mehr Rendite gehabt hätte.

[cyrix42]

Wie schon in solchen Threads festgestellt: Ein typisches derzeitige privates Rentenversicherungs-Produkt garatiert für je 10k€ angepartem Kapital zu Beginn der Auszahlungsphase eine lebenslange Rente von ca. 25€/Monat. Damit kann man Rentenanspruch in Vermögen (zu Rentenbeginn) umrechnen.

Ein VBL-Punkt entspricht also in etwa einem Vermögen (zu Rentenbeginn) von 1600€. Zu investieren hat man in diesen (AN-Anteil VBL-West) 217€/Altersfaktor. Da kann man recht leicht ausrechnen, welcher jährlichen Rendite für die Zeit bis Rentenbeginn dies entspricht, um auf die 1600€ zu kommen, die es für eine kapitalgedeckten lebenslangen Rentenzahlung gleicher Höhe benötigen würde.

[Poincare]

Wie schon in solchen Threads festgestellt: Ein typisches derzeitige privates Rentenversicherungs-Produkt garatiert für je 10k€ angepartem Kapital zu Beginn der Auszahlungsphase eine lebenslange Rente von ca. 25€/Monat. Damit kann man Rentenanspruch in Vermögen (zu Rentenbeginn) umrechnen.

Ein VBL-Punkt entspricht also in etwa einem Vermögen (zu Rentenbeginn) von 1600€. Zu investieren hat man in diesen (AN-Anteil VBL-West) 217€/Altersfaktor. Da kann man recht leicht ausrechnen, welcher jährlichen Rendite für die Zeit bis Rentenbeginn dies entspricht, um auf die 1600€ zu kommen, die es für eine kapitalgedeckten lebenslangen Rentenzahlung gleicher Höhe benötigen würde.

Diesen Vergleich kannte ich noch nicht. Das würde ja aber bedeuten, dass ein typisches privates Rentenversicherungsprodukt von eventuellen Steuervorteilen abgesehen absolut sinnfrei ist? Nach der aktuellen Lebenserwartung lebe ich etwa 13 Jahre in der Rente, bekäme also 3.900 Euro von den 10k zurück?