Runter mit der elendingen Arbeitszeit! Umfrage der KOMBA und DBB

[JahrhundertwerkTVÖD]

Dann vergleicht mal die durchschnittliche deutsche Rente mit unseren Nachbarländern

https://www.merkur.de/wirtschaft/renten-vergleich-in-europa-deutsche-rentner-hinken-frankreich-und-italien-hinterher-zr-93193473.html

[DerTechniker]

Das Thema Rente würde hier auch zur Masschenschlägerei führen oder?

[BAT]

Eigentum ist für die Mehrheit ohne Erbschaft oder Lottogewinn gar nicht darstellbar. Ferner ist es ein Trugschluss, nur Zins und Tilgung einem Mietzins gegenüberzustellen. Wenn die Heizung abraucht, kostet das den Mieter nur einen Anruf, für den Eigentümer wird es schnell 5stellig. Von eventuell entstehenden energetischen Sanierungspflichten wollen wir im Bestand erst mal gar nicht sprechen.

Mit Umschwenken meine ich ja nicht den Einzelnen, sondern die Gesellschaft, den Staat. Da gibt es so viel Stellschrauben, wie weniger Vorschriften, kleiner bauen, Tiny Houses, weg mit der Grunderwerbssteuer, etc.
Wir vermiesen das Bauen ja geradezu, auch bei Mietwohnungen.

Aber das wurde hier auch 1000mal diskutiert.

Ein Gut, wird aber immer teurer in toto, wenn es verliehen wird, das gilt für Autos, Brennholz ebenso wie für Immobilien.

[NelsonMuntz]

Mit Umschwenken meine ich ja nicht den Einzelnen, sondern die Gesellschaft, den Staat. Da gibt es so viel Stellschrauben, wie weniger Vorschriften, kleiner bauen, Tiny Houses, weg mit der Grunderwerbssteuer, etc.
Wir vermiesen das Bauen ja geradezu, auch bei Mietwohnungen.

Da bin ich ganz bei Dir!

Ein Gut, wird aber immer teurer in toto, wenn es verliehen wird, das gilt für Autos, Brennholz ebenso wie für Immobilien.

Deshalb wurde das Wohngeld ja erfunden

[BAT]

Und deswegen sind Wohngeld, aber auch höhere Renten sehr oft eine Umverteilung nach oben, an die Vermieter und die Gesellschaften, nicht an Bedürftige. Zumindest solange die Mietquote so hoch.

[MoinMoin]

Dann vergleicht mal die durchschnittliche deutsche Rente mit unseren Nachbarländern

https://www.merkur.de/wirtschaft/renten-vergleich-in-europa-deutsche-rentner-hinken-frankreich-und-italien-hinterher-zr-93193473.html

Nur zwei Anmerkungen, so weit ich weiß, sind das rechnerische Werte, die ziemlich verzerrt sind und damit ein nicht wirklich sinnvoll vergleichbares Ergebnis produzieren.
a) der Italiener müsste 50 Jahre von 21 bis 71 gearbeitet haben um das dargestellte Niveau zu bekommen
b) er würde auch monatlich mehr abgezogen bekommen als der Deutsche, der damit halt etfs oder so vollpumpen kann und damit mehr Rente hätte und er müsste.

Leider kenne ich keine Statistik, die folgendes ausrechnend, wieviel Nettorente bezogen auf Nettolohn hat eine Rentner, wenn er 40 /45 Jahre gearbeitet hat und 25% seines Bruttogehalts in die Rente(n) steckt
(korrekterweise müsste man die Prozentzahl von dem Land mit der höchsten Abgabe nehmen)

[MoinMoin]

Ein Gut, wird aber immer teurer in toto, wenn es verliehen wird, das gilt für Autos, Brennholz ebenso wie für Immobilien.

Ui Brennholzverleih, ein grandioses Geschäftsmodell 

[BAT]

Kennst Du das Fun T-Shirt hierzu nicht? 

[UNameIT]

...Gerade - endlich mal - auf Eigentum umzuschwenken kann auch eine flächendeckende, auskömmliche Renten mit 60 oder 62 weiterhin ermöglichen.

Eigentum ist für die Mehrheit ohne Erbschaft oder Lottogewinn gar nicht darstellbar. Ferner ist es ein Trugschluss, nur Zins und Tilgung einem Mietzins gegenüberzustellen. Wenn die Heizung abraucht, kostet das den Mieter nur einen Anruf, für den Eigentümer wird es schnell 5stellig. Von eventuell entstehenden energetischen Sanierungspflichten wollen wir im Bestand erst mal gar nicht sprechen.

Trotzdem ist der Immobilienerwerb natürlich ein Vermögensaufbau - In vielen Fällen kann der Vermögensaufbau über Kapitalanlage allerdings ertragreicher sein.

Kommt drauf an, wenn ich für Eigentum ne Rate von 1200 (Rate) + 200 (Nebenkosten) + 200 (Rücklagen) zahle, für eine kleinere Wohnung allerdings auch gern 1400€ (1200 +200€ NK) warm und noch mehr , kann man das schon gegenüber stellen. Vor allem, da Mieten gerne alle 15 Monate erhöht werden, bzw. gerne Indexmieten sowie Staffelmieten angeboten werden. (erlaubt sind 20% oder 15% innerhalb von 3Jahren sowie max. 120%des Mietspiegels plus Modernisierungen). Auch die neue Heizung lässt sich leicht auf die Mieter umlegen - man modernisiert einfach und gibt einen Teil der Kosten an jeden Mieter ab. Dabei gilt max. 3€ pro qm oder bei Heizungen 50c pro qm. - Wäre dann bei einet 70qm Wohnung mal eben zwischen 35€ - 210€ im Monat. Nicht viel aber aufs Jahr dann auch wieder ne Menge.

Das heißt im Wohneigentum zahlt man in 10 Jahren noch immer insg. 1600€, hat dabei aber falls nichts kaputt geht Rücklagen von 24.000€ gebildet, zusätzlich hat man einen Anteil an einem Haus/Wohnung erworben. Zur Miete zahlt man im schlechtesten Fall schon 2073€ KM + 200€ NK (Voraussetzung Mietspiegel passt, die alle 2 bzw. 4 Jahre angepasst werden) und habe von dem Geld noch keine Rücklagen gebildet. Hier bin ich also irgendwann im Absoluten Minus. Hier vor Ort ist sogar oft die Situation, dass die Raten für eine Wohnung oder ein Haus inkl. NK und IR viel geringer sind als die Miete einer Wohnung. Nach 20-25Jahren zahlt man de Fakto nur noch 400€ in der Mietsituation noch viel mehr.

Anders stellt es sich natürlich kurzfristig da, wenn man eine günstige Wohnung hat.

Natürlich muss man das langfristig betrachten (bspws. vergleich Jahresmiete vs. Kaufpreis, Zinsen, etc.) Auch lohnt sich mieten im Vergleich auch nur, wenn wirklich konsequent der "gesparte" Betrag angelegt wird etc. Also bspws. das zum Kauf benötigte Eigenkapital am Kapitalmarkt angelegt wird. Hier müsste man dann noch die Kapitalertragszinsen von abziehen. Man sagt zum Beispiel das eine Bruttojahresmiete von Faktor 20 einer Rendite von circa 5 Prozent entsprechen würde minus Instandhaltung.

 
Also zusammenfassend. Mal ist Mieten günstiger, mal jedoch kaufen. Kurzfristig wird wahrscheinlich der Mieter am Kapitalmarkt gewinnen. Langfristig oft  der Käufer. Es kommt halt immer auf die eigene Situation an und grade bei unsicheren Arbeitsverhältnissen sollte nicht gekauft werden.

Übrigens ist ein Kauf ohne Erbschaft und Lottogewinn machbar. Wer nicht ohne diese Dinge kaufen kann, wird auch nie konsequent sein Geld am Markt anlegen. Bsp. Wer mit 20 anfängt zu arbeiten und konsequent 200€ zurück und gerne auch anlegt, hat mit 30 schon ein EK von 24000€ plus Rendite. Wer übers diese 10 Jahre Arbeitsleben nichts anlegt, wird auch nicht mit 30 plötzlich anfangen zu sparen. 

[NelsonMuntz]

...
Also zusammenfassend. Mal ist Mieten günstiger, mal jedoch kaufen. Kurzfristig wird wahrscheinlich der Mieter am Kapitalmarkt gewinnen. Langfristig oft  der Käufer. Es kommt halt immer auf die eigene Situation an und grade bei unsicheren Arbeitsverhältnissen sollte nicht gekauft werden.

Übrigens ist ein Kauf ohne Erbschaft und Lottogewinn machbar. Wer nicht ohne diese Dinge kaufen kann, wird auch nie konsequent sein Geld am Markt anlegen. Bsp. Wer mit 20 anfängt zu arbeiten und konsequent 200€ zurück und gerne auch anlegt, hat mit 30 schon ein EK von 24000€ plus Rendite. Wer übers diese 10 Jahre Arbeitsleben nichts anlegt, wird auch nicht mit 30 plötzlich anfangen zu sparen.

Alles richtig

Ob der Medianverdiener mit seiner 200€-Monatsrücklage und 24k+Rendite ausreichend Eigenkapital für einen Neubau von 500k+ hat, steht natürlich noch mal woanders - Ältere Bestandsbauten sind zwar günstiger, aber haben eben Investitionsbedarf. Wichtig ist, wenn wir über die Breite diskutieren, dass wir eben jenen Medianverdiener betrachten. Und für den ist der Hauskauf in der Regel ohne zusätzliches Kapital durch Erbschaft kaum darstellbar. Individuelle Faktoren verschieben die Möglichkeiten natürlich enorm: In der Weite Brandenburgs kann man auch als Medianverdiener Eigentümer werden, in München wird es selbst mit überdurchschnittlichem Verdienst schwierig.

Letztendlich ist Wohnen in Deutschland insgesamt sehr teuer - kann man jetzt weiter diskutieren, hat aber mit der Wochenarbeitszeit nix mehr zu tun

[MoinMoin]

Das kann man doch ratze fatze anhand des Kaufpreismietverhältnisses feststellen, ob mieten oder kaufen besser ist.
Das Problem ist doch eher, dass
a) sehr viele Menschen glaubten, sie können sich kein Eigentum leisten und dadurch die Vermieter reich gemacht haben
b) sehr viele Menschen glaubten, dass sie beim Kauf ein Schloss kaufen müssen, welches sie auch per Miete sich niemals leisten konnten

Und ja, weg mit den überflüssigen DIN Normen und anderes gedöns, her mit einem einfachsten Wohnungsbau
und durch Reduktion der Wochenarbeitszeit können endlich wieder Eigenanteile beim Bauen erbracht werden 

[KlammeKassen]

Wer Ansätze von Wohlstand für künftige Generationen sichern und zumindest die Idee eines Aufstiegsversprechens erhalten möchte, sollte sich wünschen, weiterhin 40h in der Woche arbeiten zu dürfen.

Sigmar Gabriel hat schon Recht: Wir verloddern gesamtgesellschaftlich, wenn auf das Sabbatical nach der Schule die 4-Tage-Woche folgt.

Aber vielleicht hat eben alles mal ein Ende in spätrömischer Dekadenz

Solange es Menschen gibt die in 4 Tagen mehr schaffen als andere in zwei Wochen, geht diese Pauschalisierung aber nicht auf.

Das Problem dieses Staates ist, dass sich zu viele an altmodischen Größen messen - Zeit war mal der betriebswirtschaftlich vereinfachte Faktor für Leistungsfähigkeit. Ausgehend von Fließbandarbeit mag das auch zutreffend sein - je mehr Menschen am Fließband arbeiten, desto mehr Produkte kommen hinten raus. Personen * Zeit = Output

Diese Betrachtungsweise ist aber mehr als hundert Jahre alt und passt nicht zur modernen Dienstleitungsgesellschaft.

Auch das ist nur pauschaliert. Irgendwann ist weiterer menschlicher Faktor nicht mehr relevant ohne auch die Anzahl der Maschinen zu erhöhen.

Wenn du 10 Bagger hast, aber 20 Baggerfahrer, bringt es dir für den Output gar nichts. Noch mehr Baggerfahrer einzustellen, wird hier auch nicht mehr an Masse wegschaffen.

Die Personen am Fließband werden sich irgendwann auch behindern oder ggf. auch faul, weil ein Trittbrettfahrer in der großen Masse nicht so schnell auffällt. Es sich gemütlich machen, weil die anderen arbeiten.

[KlammeKassen]

Natürlich, das ist klar.
Aber wenn du dann mit 65 gehst und die Rente wird erst ab 75 ausgezahlt, musst du 10 Jahre nur mit eigenem Vermögen überbrücken; die meisten anderen Rentenversicherungen sind ja auch immer an Beginn der gesetzlichen Rente gekoppelt (siehe beispielsweise auch betriebliche Altersversorgung VBL),

Man tut sich einfach schwer, hier umzuschwenken. Politisch sieht man zu, dass wohl jeder Rentner gut dasteht, egal was er im Lebenslauf gemacht hat. Das halte ich für falsch. Eigentlich kann man den Menschen ja auch nicht ihre Wohnform vorgeben, wenn ich aber das Mietrecht vs. Eigentumspflichten sehe, ist das schon eine staatlich nicht gebotene Entscheidung über das Leben der Leute. Rentenhöhen sind hier im (juristischen) Vergleich Pipifax.

Wie auch immer, warum kommst du auf 75 Jahre? Bei abbezahlten und saniertem Wohneigentum reichen doch 1000 € netto locker, die hat ein Beschäftigter mittlerer Art und Güte sicherlich schon in den 50ßern erreicht und kann dann in Rente gehen. Zur Not auch erst mit 62 oder 63.

Weil ich davon ausgehe, dass es nicht bei 67 Jahren bleiben wird. 70 wird es wohl mindestens werden.
Wo willst du diese 1.000 Euro denn hernehmen? Aus einem ETF?
Riester, Entgeltumwandlung, private Rentenversicherungen, betriebliche Altersvorsorgung zahlt in der Regel nicht vor 65 aus (bei Altverträgen ist es zumindest teilweise noch 65, bei neuen auch 67)

[KlammeKassen]

...Gerade - endlich mal - auf Eigentum umzuschwenken kann auch eine flächendeckende, auskömmliche Renten mit 60 oder 62 weiterhin ermöglichen.

Eigentum ist für die Mehrheit ohne Erbschaft oder Lottogewinn gar nicht darstellbar. Ferner ist es ein Trugschluss, nur Zins und Tilgung einem Mietzins gegenüberzustellen. Wenn die Heizung abraucht, kostet das den Mieter nur einen Anruf, für den Eigentümer wird es schnell 5stellig. Von eventuell entstehenden energetischen Sanierungspflichten wollen wir im Bestand erst mal gar nicht sprechen.

Trotzdem ist der Immobilienerwerb natürlich ein Vermögensaufbau - In vielen Fällen kann der Vermögensaufbau über Kapitalanlage allerdings ertragreicher sein.

Jain... wenn du neu baust, solltest du erstmal deine Ruhe haben vor größeren Reparaturen.
Mieten steigen immer weiter (weil sie es können, denn die Nachfrage ist da). Und wenn der Vermieter einen großen Schadensfall mit der Heizungsanlage hatte, wird er sich das auch durch Mieterhöhungen langfristig reinholen. Die meisten Vermieter sind keine Samariter und Wohltäter  .
Sicherlich gibt es Ausnahmen, die nett sind und sich gut mit ihren Mietern verstehen und ihnen nichts Schlechtes wollen, aber die große Mehrheit ist eher an großen "Gewinnen" interessiert, um die geleistete Investition schnellstmöglich zu decken.

[BAT]

Äh, ich spreche von 1000 € gesetzlicher Rente und abbezahltem, saniertem Eigenheim. Keine weiteren Einnahmen. Liegt natürlich an der Konstellation, mit zwei Partnern wären das schon 2000 € ohne Kaltmiete.

Viel weniger sollten es natürlich nicht sein bei Alleinstehenden; und im öD käme dann ja noch vielleicht 300 bis 500 € VBL dazu.