Beamte und Soldaten > Beamte des Bundes und Soldaten

Tarifrunde 2025

<< < (47/50) > >>

SwenTanortsch:

--- Zitat von: NelsonMuntz am 23.10.2024 08:46 ---@Swen:

Ich fürchte, dass wir beide ein wenig aneinander vorbei debattieren - aber das ist auch gar nicht schlimm oder verkehrt, weil wir das Problem und die sich daraus ergebenden Lösungen schlicht aus einem anderen Blickwinkel betrachten. Du beschränkst Dich auf den verfassungsrechtlichen Rahmen, die bestehenden und gerichtlich festgestellten Verletzungen desselben, und zeigst die verbliebenen Gestaltungsmöglichkeiten auf. Juristisch hochprofessionell belässt Du den Auftrag zur Lösung bei den Besoldungsgesetzgebern (also denen mit der Denkfaulheit ;) ), stellst keine eigenen Ideen oder Vorstellungen in den Raum, und nimmst zu den Vorschlägen der Diskussionsteilnehmer (wie mir) ausschließlich eine rechtliche Stellung.

Ich möchte an dieser Stelle betonen, dass ich das wirklich bewundere und aus Deinen Beiträgen viel mitnehmen konnte. :)

Meine Sorgen bezüglich der kommenden Entwicklung konntest Du dabei jedoch nur bedingt zerstreuen. Final bewerten wird eine Lösung der Souverän. Letzterer ist (und das gilt für viele westliche Demokratien) in den letzten Jahren nicht unbedingt zufriedener geworden. Sollte er zu der Erkenntnis kommen, dass eine final verfassungsrechtlich konforme Besoldung "Maß und Mitte" verlässt, wäre das sicher nicht besonders förderlich für das Vertrauen in den Staat und seine Institutionen und Behörden. Dass es "Angriffe" auf Besoldungserhöhungen geben wird, ist sicher unbestritten. Der Verweis auf die Verfassung verliert als Argument zumindest in der Wahrnehmung vieler Menschen auch immer mehr an Gewicht - wie man sehr schön beim Thema Asyl beobachten kann. Ob die Politik im Rahmen einer repräsentativen, parlamentarischen Demokratie ihre Denkfaulheit überwindet, oder ob sie in dieser Form den Problemen des 21. Jahrhunderts überhaupt noch gewachsen ist, wird die Zeit zeigen. Die Besoldung der Beamten ist in diesem Zusammenhang aber auch nur ein ganz kleiner Baustein.

Die Dinge werden ihren Weg gehen.

--- End quote ---

@ Nelson

Das wiederkehrende Problem in Deiner Sichtweise ist meines Erachtens ein Fünffaches, nämlich erstens, dass Du eine Diskussion führen willst, die sachlich nicht geführt werden kann, da unsere Verfassung auf dem Boden der Bundesrepublik Deutschland als höchste Norm uneingeschränkte Gültigkeit beansprucht. Ihr Rahmen wird rechtskräftig durch das Bundesverfassungsgericht ausgelegt. Das Bundesverfassungsgericht hat jenen Rahmen hinsichtlich Art. 33 Abs. 5 GG mittlerweile bis tief ins Detail ausgelegt. Eine Diskussion außerhalb dieses Rahmens kann man führen, sie ist aber unerheblich, weil sie keine verfassungsrechtliche Substanz hätte und damit unsachlich und also ohne Substanz bliebe.

Zweitens habe ich Dir bereits in der Vergangenheit und auch jetzt ein weiteres Mal gezeigt, dass der Besoldungsgesetzgeber innerhalb des vorliegenden verfassungsrechtlichen Rahmens über einen weiten Entscheidungsspielraum verfügt, sodass Dich Deine sachlich regelmäßig nicht statthafte alleinige Betrachtung des Mindestabstandsgebots zu falschen Schlüssen führt, die Du aber dennoch regelmäßig weiterführst, ohne dass Deine These zwangsläufig exorbitant ansteigender Grundgehaltssätze zu belegen wäre. Insofern verstehen wir uns hier nicht miss, sondern hältst Du regelmäßig Deine provokante These aufrecht, ohne dass daraus ein sachlicher Erkenntnisgewinn resultieren könnte (man muss das leider so deutlich formulieren).

Drittens hat der Besoldungsgesetzgeber die nun von Dir beschriebene Problematik einer schwierigen Vermitttelbarkeit selbst heraufbeschworen. Es liegt also in seiner Verantwortung, wieder für eine verfassungskonforme Alimentation zu sorgen und das der Bevölkerung zu erklären. So ist unser demokratisches Gemeinwesen nunmal verfasst.

Viertens gibt es DEN Souverän nicht, sondern haben wir viele Millionen Bürgerinnen und Bürger, die sich in ihrer sie umgebenden Umwelt orientieren. Die Politik sieht sich verpflichtet - und sei es auch nur, um wiedergewählt zu werden -, ihnen ihre Politik zu erklären. Das ist in unserem Fall zugleich ganz einfach: Es lässt sich das nicht statthafte "Sonderopfer", das allen Beamten in Deutschland in mindestens den letzten zwei Jahrzehnten abverlangt worden ist, nachweisen. Die Beamten verfügen über das grundrechtsgleiche Individualrecht, amtsangemessen alimentiert zu werden. Der größte Teil der Bevölkerung möchte gerne eine funktionierende öffentliche Verwaltung. Das wird zukünftig mehr Geld kosten und kann politisch so vollzogen werden, dass der öffentliche Dienst zugleich leistungsstärker wird.

Ergo: Deine sachlich nicht zu erhärtende These, dass das Mindestabstandsgebot zu exorbitant hohen Grundgehaltssätzen führen muss, ist falsch und wird auch nicht dadurch richtiger, dass Du sie regelmäßig und darüber hinaus wiederkehrend (wenn auch nicht mit jedem Beitrag) in polemischer Weise wiederholst. Ich wäre Dir also verbunden, wenn Du das seinlassen würdest, da es nur Stress macht und damit andere Diskussionen erschwert oder verhindert, wenn man wiederkehrend von Null anfangen muss, und zwar wiederkehrend unter einer polemischen Betrachtungsweise . Und um hier nicht missverstanden zu werden, ich finde Polemik gut und als rhetorisches Mittel durchaus auch wiederkehrend sinnvoll - aber nicht in Sachfragen, die hinreichend besprochen und geklärt worden sind, wie das hier der Fall ist. Denn dann wird Polemik irgendwann nur noch langweilig und unterbindet zugleich notwendige andere Diskussionen wie bspw. die von BlauesBlau angestoßene.

Und damit Fünftens: Da Du Dich nicht in der Lage siehst, eine entsprechende Systematik zu erstellen, wäre ich Dir verbunden, wenn Du nun damit aufhören könntest, anderen wie jetzt bebolus das unsachlich vorzuwerfen. Das Klima in so vielen Foren ist vergiftet, es muss hier nicht auch noch vergiftet werden. Unsachlich ist Dein Vorwurf, weil Du Dich selbst außerstande siehst, entsprechende Ausführungen zu machen.

Pardon, dass ich nun deutlicher geworden bin. Aber da die von Dir wiederkehrend fortgeführte Diskussion ohne sachlichen Grund - Deine These ist sachlich falsch und als solche umfassend nachgewiesen - erinnert mich das, was Du vollziehst, an die Anfangzeit unserer Diskussionen hier, als vielfach unendlich lang über geklärte Sachfragen debattiert wurde. Damals war vielen nicht klar, dass die jeweilige Sachfrage geklärt war, weshalb solche Diskussionen notwendig waren. Heute kennen sich hier genügend viele Kolleginnen und Kollegen aus, sodass wir nicht wieder methodisch an den Anfang der Thematik "amtsangemessene Alimentation" zurückkehren müssen. Denn das fördert keine sachlichen Diskussionen, sondern unterbindet sie.

Ergo: Ich freue mich auf ein anderes Thema, dass von Dir polemisch gewürzt wird - das Thema exorbitant zu hoher Grundgehaltssätze ist inhaltlich abgegrast, da Du keine neuen Argumente bringst.

bebolus:

--- Zitat von: NelsonMuntz am 23.10.2024 11:31 ---
--- Zitat von: Taigawolf am 23.10.2024 10:44 ---... Daher meine etwas ironisch gemeinte Frage: Sind Sie zufällig im BMI tätig?

--- End quote ---

Ich nehme das mal als Kompliment ;)



--- Zitat von: PolareuD am 23.10.2024 10:46 ---@ Nelson

Selbstverständlich wurde dieser Schritt schon vollzogen. Siehe Link:

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,120049.msg335470.html#msg335470
...

--- End quote ---

... und siehe da: In der A9/5 kommen wir bei der Nettoalimentation schon an die 4000€ ran.

(du scheinst einen anderen Rechner zu benutzen, bebolus: Deine A9/7 ergeben in der verlinkten Tabelle ein Jahresbrutto von 75k, welches bei STKl.1 ohne Kinder zu ca. 4600€ Nettosold führt).

--- End quote ---

Ich muss es leider wieder schreiben: bitte nochmal richtig lesen und die beiden Tabellen nach soll und ist unterscheiden

Was ich geschrieben habe ist so richtig.

BlauesBlau:
@Swen
Wenn ich Dich richtig verstehe, sind die Besoldungsordnungen aller 17 Besoldungskreise u.a. durch die „Wertigkeits-Verstümmelung“ der Einstiegsämter der A-Besoldung in extremer Weise amtsunangemessen.
Das bedeutet, dass durch diese Ämterinflation ebenfalls ein materieller Verlust eingetreten ist.
Diese Ämterinflation ist allerdings doch erst so offensichtlich durch Streichung von Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen zu Tage getreten, nachdem das Bundesverfassungsgericht erste Urteile zur Beamtenbesoldung erteilt hat, um den Gesetzgeber wieder auf Spur zu bringen – das Gegenteil war leider der Fall.
Wenn wir nun davon ausgehen, dass die höheren Ämter noch in sich eine konsistente innere Wertigkeit besitzen (die Amtsträger der entsprechenden Besoldungsgruppen verfügen über vergleichbare Qualifikationen, Verantwortung, etc.) könnte man doch den Vergleich mit der Privatwirtschaft in diesen Gruppen anstellen um dann „vom Dach her“ die Besoldung wieder auf festes Fundament zu stellen.
So wie es der Deutsche Richterbund fordert könnte man die Grundbesoldung eines R1 Richters/Staatsanwalts an vergleichbare Positionen in der Privatwirtschaft orientieren. 
Da, wie Du auch schreibst, die Besoldungsordnungen miteinander in Beziehung stehen könnte man nun die A-Ordnung überarbeiten. Heute durchläuft ein R1 Richter Besoldungsmäßig die Besoldungsstufen a13-a15 – hier hätten wir dann schonmal den höheren Dienst Gehältsmäßig nahezu abgedeckt. Das Spitzenamt A16 müsste dann, ebenfall wie R2 noch darüber liegen.
Auch die W-Besoldung lehnt sich an der a15 Besoldung an.
Nun könnten wir die Gehälter der übrigen Besoldungsgruppen anhand der Abstände ausrechnen.
So hätten wir nicht gewürfelte Ämterneubewertungen, denn das bestehende, tradierte System wäre damit gerettet; aber wir hätten Gehälter, die mit der PW mithalten könnten und die dennoch, oder gerade deshalb auch politisch erklärbar wären.

NelsonMuntz:
@Swen: Doch, Du missverstehst mich, weil ich mir tatsächlich erlaube, eventuell(!) mögliche Entwicklungen einer nichtsachlichen(!) Beleuchtung zu unterziehen.

Ja, das ist verfassungsrechtlich absolut(!) unbeachtlich.

Damit ist eigentlich alles gesagt. (Was ich oben eigentlich auch zum Ausdruck gebracht habe).

-----

@bebolus:

Ich habe meinen Monokel mal gerade gerückt und noch mal gaaaanz genau hingeguckt: In der SOLL-Tabelle von PolareuD steht unter A9/Stufe 7: 75.178,16 €

Flux im Rechner nach einer ähnlichen Besoldung gesucht und in der Beamte Bund fündig geworden: A13/Stufe 7 wird aktuell mit 75181.32 € besoldet. Die 3 Euro Unterschied schenken wir uns, okay?

Jetzt beginnt es aufregend zu werden: Nach dem Klick auf den Tabellenwert öffnet der Rechner die Berechung und siehe da: 4613.10 € erhält man netto pro Monat als Single ohne Kinder in der StKl. 1. Auch eine PKV wird die 4 nicht fallen lassen.

Was siehst Du, was ich nicht sehe?

BVerfGBeliever:
@Nelson, @Swen, @lotsch, @clarion, @LehrerBW, @Taigawolf, @photosynthese, @BlauesBlau, @BWBoy, @bebolus, @PolareuD, interessante Diskussion!
(und zumindest aus meiner Sicht deutlich spannender, als beispielsweise über die GKV/PKV zu streiten..)

Mein erster Gedanke zum Thema war ebenfalls der Hochschulbereich, wo es ja spätestens seit Einführung der W-Besoldung eine durchaus ausgeprägte Leistungskomponente gibt, die möglicherweise unter anderem im internationalen (Berufungs-)Wettbewerb ihre nachvollziehbare Berechtigung findet.

Ansonsten sehe ich es persönlich ähnlich wie @BWBoy und finde eine etwaige Leistungskomponente (die dann z.B. im aktuellen System dazu führen könnte, dass ein Beamter temporär ein oder zwei Besoldungsgruppen "hochklettern" könnte) deutlich "sinnvoller" als irgendwelche abstrusen leistungslosen Zuschlagsorgien, die z.B. laut BBVAngG-Entwurf dazu führen, dass "bei Dienstantritt in einer ungelernten Tätigkeit ein Beamter, weil er verheiratet ist und 2 Kinder hat, künftig ein höheres Einkommen haben soll, als ein Beamter, der ein dreijähriges Studium absolviert hat, seit 8 Jahren im Dienst ist und bereits befördert wurde, aber ledig und kinderlos ist", wie es der DRB in seiner Stellungnahme griffig formuliert hat.

Weitreichendere Änderungen im Besoldungssystem wären unter Umständen ebenfalls spannend. Allerdings dürfte dies in meinen Augen die Besoldungsgesetzgeber nicht von ihrer Verpflichtung entbinden, endlich insgesamt deutlich mehr Geld aufzuwenden, um zu einer verfassungsgemäßen Besoldung zurückzukehren.

Aber möglicherweise sähe es ja auf dem Papier etwas netter aus, statt einer (beispielhaften) 30%-igen Erhöhung für alle im aktuellen System alternativ ein neues System aufzusetzen, das im Ergebnis zu einer (beispielhaften) Erhöhung in einem 15%-45%-Fenster führen würde, je nach individueller "Leistung".

Navigation

[0] Message Index

[#] Next page

[*] Previous page