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Völlige Entkoppelung von Besoldung und Gehalt nach BVerfG Urteil

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MoinMoin:

--- Zitat von: NelsonMuntz am 06.09.2024 17:03 ---
--- Zitat von: MoinMoin am 06.09.2024 15:01 ---Nein, dann vergleichst du nicht die Systeme, sondern das Verhalten der Menschen innerhalb der Systeme.

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Ja, natürlich, weil sich hier bei identischen Eingabeparametern unterschiedliche Ausgabewerte ergeben. Du betrachtest lediglich einen idealisierten Weg, stellst aber selbst die "Ungerechtigkeit" bei Studierten fest. Ich habe diese Betrachtung nur erweitert.

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Nein es ist keine Ungerechtigkeit, sondern systembedingt und ich Vergleich damit halt die beruflichen Laufbahnen, die eine Ausbildung haben (eD,mD), die eine Studium (gD) haben und die ein wiss. Hochschulabschluss (hD) haben als Ausbildungsvoraussetzung.
Und das Sowohl als Beamter als auch dem entsprechendem Angestellten.
Und da kann man feststellen, dass der eD,mD durchaus als Angestellter eine höhere (bezogen auf das letzte (brutto/netto) Gehalt) Altersversorgung erwirtschaften können als der Beamte, während die anderen eine geringere (5-10%) schaffen.
Und natürlich immer als VZ und lebenslang.
Und wie soll man zwei Systeme denn sonst vergleiche, außer über diese exemplarischen "gleichen" Lebensläufe.

Das der Angestellte im öD häufiger nicht zu 100% sein Arbeitsleben im öD verbringt als der Beamte ist natürlich korrekt. Hat aber mit der Systematik der Ermittlung der Altersversorgung der beiden System Null zu tun.


--- Zitat ---
--- Zitat ---und btw, bei uns tanzen dauernd irgendwelche Juristen gleich nach Studium auf und werden RR.

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... und eben nicht RBr! Warum?
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A13 ist halt Eingangsamt im hD und die nennen sich halt Regierungsräte bei uns.



--- Zitat ---
--- Zitat ---und mit deiner Art zu vergleichen würde die Bildzeitung ja richtig liegen mit der Behauptung das ein Beamter doppelt so viel Pension bekommt wie ein Rentner Rente.

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Da hat die Bild (oder wer auch immer) doch gar nicht Unrecht, weil:


--- Zitat ---Doof das da unterschiedliche Ausbildungszustände der Kohorten da in einem Topf geworfen werden.
Hier größtenteils gut ausgebildet "Studierte" Menschen, da der Hilfsarbeiter (von denen es wenige im Beamten Bereich gibt)

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Die Bild erreicht ihren populistisch manipulativen Character durch indifferente Berichterstattung - die dort genannten Durchschnittswerte sind natürlich genauso richtig, wie Deine Erklärung zu dieser Situation.

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Richtig: Die Pensionäre haben mehr Geld als die Rentner, weil sie halt eine besser Ausbildung haben. Und nicht für einen Mindestlohn gearbeitet habe.
Und nicht weil sie Pensionär sind.



--- Zitat ---
--- Zitat ---Also wenn man die System vergleichen will, dann muss man auch "gleiche" Lebenswege vergleichen.
da lebenslang Beamter dort lebenslang Angestellter im öD

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Richtig. Aber dazu gehört eben auch die Betrachtung unterschiedlicher, "gleicher" Lebenswege. Die Frau, die Erziehungsurlaube für 4 Kinder macht, oder der Kollege, der 5 Jahre mit einer Krebserkrankung ausfällt, sind über die Beamtenschiene besser abgesichert. Hier entstehen die Unterschiede.

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Ja, das ist ebenfalls richtig, dass ist dann eine weitere Betrachtung, die man vergleichen kann und sollte.
Ich habe da ja nur den Aspekt der Altersversorgung bei durchgängiger VZ Tätigkeit betrachtet.


--- Zitat ---Führen wir das Thema Pension aber auf die Eingangsfrage zurück (oder werfen einen Blick in die Fäden zum Thema in den Beamtenforen), dann stellen wir fest, dass heuer zumindest zur Debatte steht, dass Beamte per Grundgehalt für eine potentielle Ehe und auch 2 Kinder zu alimentieren seien, um eine amtsangemessene Bezahlung zu gewährleisten (Ist hier ja als These auch schon aufgeworfen worden). Würden die Grundgehälter aber entsprechend steigen, stiegen auch die zugehörigen Pensionen im selben Maße - und dann würde auch bei idealisierten und gleichen Lebenswegen der Tarifbeschäftigte in erheblichem Nachteil sein.

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Darauf spekulieren ja die Singles, dass sie ein solches Grundgehalt bekommen, aber wie ich schon erwähnte, glaube ich nicht dran, dass das vom GG so verlangt wird und ich glaube auch nicht, dass das das BVerG so verlangen wird.

--- Zitat ---... und wenn wir dann noch die Kosten für GKV (Rente) und PKV (Pension) in die Betrachtung miteinbeziehen, dann kann es wieder ganz anders aussehen.

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und die anderen Dinge, die im Beamtenpaket inkludiert sind und die der Angestellte sich dazu kaufen muss.

--- Zitat ---Letztendlich kann man jede Gegenüberstellung bei dem Thema mit folgenden Worten beenden: "Das kann man so gar nicht vergleichen". ;)

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Es ist vergleichbar, wenn man sich nur Genügend Mühe gibt und klare Parameter zu Beurteilung heranzieht.

Und hier geht es z.B. darum, wer hat mehr Geld für sein Alter für sich zur Verfügung, wenn er während der Arbeitszeit das gleiche Nettoeinkommen (das gleiche Nettoeinkommen in den letzten 5 Jahre, oder lebenslang) hatte.
Und da müsste man dann natürlich eben die unterschiedlichen Konstellationen der Familiensituationen durchrechnen.
kann man aber machen, wenn man Lust hat.

KlammeKassen:
als kurze Antwort:

Es ist und bleibt problematisch.

Der DBB spricht immer davon, dass die amtsangemessene Alimentation nicht eingehalten wird (gerade heute wieder). Wenn man dann aber wie oben bereits angesprochen bedenkt: höheres Netto, bessere Gesundheitsversorgung, mehr Geld im Ruhestand; bleibt die Frage, wie der DBB die Gehälter der Angestellten betitelt - die müssten dann ja wirklich "Bett-Brot-Seife" entsprechen.

Angeblich werden ja beide Gruppen vertreten (da frag ich mich ohnehin, wie so eine Umstellung auf den TVÖD überhaupt stattfinden konnte, während die Beamten unangetastet blieben), dafür wird - nach meiner Auffassung - über das Gehalt der Angestellten aber viel zu wenig gemosert....
Zu bedenken ist hierbei auch, dass die Abzüge für die Angestellten immer weiter steigen werden.

Insbesondere dadurch, dass die Abzüge steigen werden und die Kluft zwischen Angestellten und Beamten eher größer denn kleiner wird, wird sich das Personalproblem sicherlich nicht vernünftig lösen lassen. Es wäre daher wünschenswert, hier einigermaßen gleiche Bedingungen zu schaffen.

BTW zu den Abzügen:
https://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/fuer-ein-stabiles-rentensystem-rentenoekonom-raffelhueschen-im-interview-wir-muessen-die-beamten-bis-70-arbeiten-lassen_id_260284031.html

Ist doch ein toller Ausblick: Im Jahr 2045 60 % Sozialabgaben + Steuern  8), schafft bestimmt richtig Arbeitsreize

Ramirez:

--- Zitat von: MoinMoin am 06.09.2024 12:41 ---
--- Zitat von: NelsonMuntz am 06.09.2024 11:09 ---
--- Zitat von: MoinMoin am 06.09.2024 10:45 ---...
und mit studierten AN meinte ich Masterabsolventen, die halt nach Abi ~ 5Jahre Ausbildung on Top haben und nicht nur 3 Jahre Ausbildung (wie die Beamten im gD und BSCler), da fehlen dann halt nochmals 2 Jahre Einzahlung, darauf wollte ich hinaus, die den GAP erhöhen.

--- End quote ---

Bei uns kommen viele tatsächlich sogar deutlich später in den öD. Ab EG13 strebt man dann auch gerne die Verbeamtung an. Mein Chef war bereits Ende 30, als er hier in der E14 eintrat. Heute ist er A16 und schielt in die B-Gruppen.

Wir haben aber auch E10/E11er (mit Kindern!), die hier nicht direkt angefangen haben und in die Beamtenlaufbahn wechseln.

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und was soll uns das sagen, dass es Menschen gibt, die einen krummen WEg gehen, oder die lebenslang Teilzeit arbeiten oder die 5 Jahre Kindererziehen oder oder...
Mein Aussage zielte auf den direkten Vergleich der beiden Systeme und da hat der der eine Ausbildung im öD macht keine schlechtere Altersversorgung als der Beamte hat, dank Rente 47-50 Jahre Rentenpunkte plus VBL. Also quasie eD,mD,gD
während der Mensch aus dem hD eben eine schlechtere Altersversorgung hat da 5 (8) Jahre später einsteigt.

--- End quote ---
Die Betrachtung trifft die TVÖD EG Tabelle nicht. Die höchste Spreizung zwischen Stufe 1 und 6 hat die EG12. Bei 1-8 und ab 13 ist es weniger, das führt eher zu etwas geringeren Renten des gD Äquivalents. Die ZVK, VBL sind hypotetisch, was am Ende wertmäßig rauskommt kann man jetzt nicht sagen. Wenn ich aber sehe, das der Sanierungsbeitrag meines AGs für die ZVK so hoch ist wie die ZVK selbst...

NelsonMuntz:
@MoinMoin:

Wir sprechen doch über exakt das Gleiche :)

Du endeckst eine "Benachteiligung" für Studierte, weil denen bei der Rente Beitragsjahre fehlen - Ich generalisiere hier nur. Das System Rente reagiert einfach auf Zeiten der Nichtbeschäftigung, während beim System Pension nur die letzten drei aktiven Jahre zählen.

Zwei Beispiele:

1) Wir haben aktuell 2 Azubis im Referat. Der eine hat mit 19 direkt nach dem Abi angefangen, der andere war 24, weil er ein FSJ gemacht hat und sein Studium abgebrochen hat, und und und... Bei gleicher Karriere-Endstufe wird sich bei den beiden im System Rente ein Unterschied ergeben, im System Pension jedoch nicht.

2) Die Mutter eines Grundschulkamerads meines Sohnes war Postbeamtin im mD (Die älteren von uns erinnern sich ;)) - diese hat sich 12 Jahre(!) für die Kindererziehung freistellen lassen. Das mag für den (ohnehin begrenzten Karriereweg) hinderlich gewesen sein, auf die Pension hat dies allerdings keinen Effekt.

Das ist der systemische Unterschied - und der tritt eben nicht nur beim Thema Studium auf.

(Am Rande: Das mit dem RegierungsRat als Einstiegsamt hab ich schon verstanden :) - ist bei uns in NRW ja nicht anders. RBr ist bei uns die Sammelbezeichnung für Tarifbeschäftigte (hier "RegierungsBeschäftigter") - meine Frage ging also in die Richtung: Warum nach dem Studium in die Beamtenlaufbahn und nicht in die TB (also hier als RBr) )

heinelus:
Was man aber auch immer nicht vergessen darf. Die 71,75% Pension gibt es erst nach 40 Dienstjahren.

Pro Jahr erlangt der Beamte 1,79375% an Pension. Hat der Beamte sich mit Mitte 30 verbeamten lassen, so hat er etwas mehr als 50% Pension.

Je nach Bundesland z.B. NRW gibt es noch einen Absenkungsfaktor von 0,99349 für alle ab A9.

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