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Völlige Entkoppelung von Besoldung und Gehalt nach BVerfG Urteil

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BVerfGBeliever:
- Ausgangspunkt aller Berechnungen ist immer die vierköpfige Beamten-Musterfamilie.
- Aktuell wird diese Musterfamilie in allen siebzehn Besoldungskreisen massiv unteralimentiert.
- So hat Swen beispielsweise kürzlich für den Bund eine verfassungswidrige Unteralimentation von 44% (!) ermittelt.

- @MoinMoin und @cyrix42 sagen, dass diese Unteralimentation durch eine (alleinige) Erhöhung der Familienzuschläge beseitigt werden könnte.
- Ich hingegen sage, dass dies nicht verfassungsgemäß wäre, unter anderem weil dadurch wichtige Grundsätze des Berufsbeamtentums (Ämterwertigkeit, Leistungsprinzip, etc.) verletzt würden.

Ihr habt insofern Recht, dass die endgültige Antwort nur das BVerfG geben kann (und dies hoffentlich demnächst auch tun wird).


P.S. Der Richterbund scheint es ähnlich zu sehen wie ich. Hier ein paar Zitate aus der letztjährigen Stellungnahme zum Entwurf des Bundes (https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023):

- "Die verfassungsrechtliche Vorgabe, dass sich die Besoldung am jeweils ausgeübten Amt zu orientieren hat, wird durch soziale Besoldungsparameter wie Familienstand, Kinderzahl und Wohnort erheblich verwässert. Das macht aus der bisher am Leistungsprinzip orientierten Besoldung ein Entgeltsystem, das nach Art einer Sozialleistung am individuellen Bedarf ausgerichtet ist, und widerspricht deshalb den nach Art. 33 Abs. 5 GG vom Gesetzgeber zu beachtenden hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums."
- "Ohne eine lineare Erhöhung der Besoldungstabellen entstehen Unwuchten und Verwerfungen im Besoldungssystem und es wird insbesondere das Binnenabstandsgebot verletzt, weil Leistungen, deren Höhe nicht durch das Amt bestimmt werden, gegen das Leistungsprinzip verstoßen."
- "Dass es allein mit familienbezogenen Leistungen nicht sein Bewenden haben kann, ergibt sich bereits aus dem Umstand, dass die umzusetzende Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts unter anderem zu einem unverheirateten und kinderlosen Richter ergangen ist. [...] Hätte das Bundesverfassungsgericht aber die Möglichkeit gesehen, dass nicht-tabellarische Maßnahmen zur Herstellung des Mindestabstands ausreichen würden, hätte es mit Blick auf die Besoldung des unverheirateten und kinderlosen Richters keine Verletzung des Grundgesetzes feststellen können."
- "Auf diese Weise wird der Bruttoverdienst nicht mehr maßgeblich durch die dem Dienstherrn erbrachten Dienste bestimmt, sondern durch Umstände in der Person der Beamtin oder des Beamten. Viel mehr als durch Tätigkeit für den Dienstherrn lässt sich das Einkommen durch Heirat und Kinderzahl erhöhen. Damit ist die Amtsbezogenheit der Besoldung nicht mehr gewährleistet."

MoinMoin:

--- Zitat von: Ramirez am 07.09.2024 18:35 ---
--- Zitat von: KlammeKassen am 07.09.2024 11:20 ---
--- Zitat von: heinelus am 06.09.2024 20:14 ---Was man aber auch immer nicht vergessen darf. Die 71,75% Pension gibt es erst nach 40 Dienstjahren.

Pro Jahr erlangt der Beamte 1,79375% an Pension. Hat der Beamte sich mit Mitte 30 verbeamten lassen, so hat er etwas mehr als 50% Pension.

Je nach Bundesland z.B. NRW gibt es noch einen Absenkungsfaktor von 0,99349 für alle ab A9.

--- End quote ---

Ist fast immer noch mehr als bei den Rentnern ;)!
Wenn jemand zum Ende hin 6.000 Euro brutto verdient, wird er dennoch in den seltensten Fällen eine Rente von 3.000 Euro bekommen.

--- End quote ---
Nicht in selten Fällen, einfach niemals. (72.000 € + 4.200 € (JSZ)) /43.142 € = 1,766 Rentenpunkte in 2023. Die 40 Jahre die der Beamte braucht führen zu 40x1,766 Punkte *37,60€/Punkt = 2.656 € Bruttorente. Nur ist das die Rechnung für 40 Jahre mit 6.000 €/ Monat Bruttoäquivalent, was der AN natürlich die ersten 15 Jahre, wenn nicht länger gar nicht hat.
Die VBL/ZVK... sind ein Witz, da sie inflationsunabhängig sind. In den letzten 3 Jahren haben die massiv verloren, dafür gibt es bei Bezug dann 1% jährlich ... .

--- End quote ---
und mit vbl kommt er jedoch über die 3000 und da man mehr als 40 Jahre buckeln darf gleich diese Jahre die ersten 15 Hungerjahre aus.
aber ohne drittes Standbein ist Rentenzeit keine Goldene Zeit.

MoinMoin:

--- Zitat von: BVerfGBeliever am 08.09.2024 06:56 ---- Ausgangspunkt aller Berechnungen ist immer die vierköpfige Beamten-Musterfamilie.

--- End quote ---
ist bisher immer.

--- Zitat ---- Aktuell wird diese Musterfamilie in allen siebzehn Besoldungskreisen massiv unteralimentiert.
- So hat Swen beispielsweise kürzlich für den Bund eine verfassungswidrige Unteralimentation von 44% (!) ermittelt.

--- End quote ---
Korrekt und das ist auch skandalös. Insbesondere wenn man bedenkt, dass dieser Zustand schon seit mehr als 2 Jahrzehnte anhält, denn auch vor 20 Jahren war diese Situation schon so.

Aber wenn man jetzt im Umkehrschluss sagt, dass die Besoldungstabelle um 44% angehoben werden muss, dann ergibt sich beim Bund folgendes Bild:
Der A3S1 als Single ist erst mit 46775 € (3897€) amtsangemessen besoldet.
Damit sagt man aus, dass jeder Beamte erst dann amtsangemessen besoldet ist, wenn er über dem Durchschnittseinkommen (43.142€) der SV Pflichtigen Bürger ist.
Oder man postuliert: Der Beamte muss auch im kleinsten Dienstgrad oberhalb des Medians der Bürger, denen er dient verdienen, damit er amtsangemessen besoldet ist.

Median:  3796 €
https://www.fr.de/wirtschaft/so-viel-verdienen-deutsche-im-durchschnitt-gehalt-2023-geld-zr-93203541.html

Wenn also diejenigen, die jetzt sagen, dass die Grundbesoldung entsprechend erhöht werden muss, so dass der Single eine Einkommen haben muss, mit dem er eine 4K Familie ernähren könnte, weil das GG es so festlegt, der ist also der Meinung, das jeder Beamter erst amtsangemessen besoldet ist, wenn er zur oberen Hälfte gehört.

Bist du auch dieser Meinung?

Ich sage da nur: finde den Fehler!


--- Zitat ---- @MoinMoin und @cyrix42 sagen, dass diese Unteralimentation durch eine (alleinige) Erhöhung der Familienzuschläge beseitigt werden könnte.
- Ich hingegen sage, dass dies nicht verfassungsgemäß wäre, unter anderem weil dadurch wichtige Grundsätze des Berufsbeamtentums (Ämterwertigkeit, Leistungsprinzip, etc.) verletzt würden.

Ihr habt insofern Recht, dass die endgültige Antwort nur das BVerfG geben kann (und dies hoffentlich demnächst auch tun wird).

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Worauf man gespannt sein darf. Was mich zusätzlich verärgert, ist dass die Politik nicht progressiv diese Alimentierungproblematik angeht, sondern nur ein Krebsgeschwür nach dem anderen raushaut.


--- Zitat ---P.S. Der Richterbund scheint es ähnlich zu sehen wie ich. Hier ein paar Zitate aus der letztjährigen Stellungnahme zum Entwurf des Bundes (https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023):

- "Die verfassungsrechtliche Vorgabe, dass sich die Besoldung am jeweils ausgeübten Amt zu orientieren hat, wird durch soziale Besoldungsparameter wie Familienstand, Kinderzahl und Wohnort erheblich verwässert. Das macht aus der bisher am Leistungsprinzip orientierten Besoldung ein Entgeltsystem, das nach Art einer Sozialleistung am individuellen Bedarf ausgerichtet ist, und widerspricht deshalb den nach Art. 33 Abs. 5 GG vom Gesetzgeber zu beachtenden hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums."

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Das ist doch nur dann korrekt, wenn der Abstand/die Spannweite sich für den Amtsträger verringert, das muss aber nicht der Fall sein, das hängt nur von der Ausgestaltung ab.
Und diese asoziale senken der Zuschläge für die höheren Besoldungen ist eben genauso ein illegales eindampfen, da damit der höhere Beamter immer weniger für sich über hat, als der niedrige.

Und mit diesem Leistungs-Argument erschlägt man die Regelung ab Kind 3.

Blöd gesagt klingt das dann nach Rosinenpickerei Argumentation.
(Die Logik der althergebrachten Grundsätze und die Historie es via 4K Familie zu berechnen habe ich durchdrungen und verstanden und daher muss da ein Paradigma Wechsel her, damit man auch in sich schlüssig und einheitlich es regelt.
Denn nochmals: Das der A2er vor 20 Jahre auch in diesem Deilema steckt massiv unteralimentiert zu sein, wenn er in Stufe 1 als 4 K Familie lebte scheint niemanden aufgefallen zu sein.

Ich bleibe dabei, wenn man eine sauber Begründung der Zuschläge unter Betrachtung des Nettos, was für den Amtsträger am Ende über bleibt und die Abstände dadurch in der Spannweite nicht verringert werden, dann spricht es nicht gegen das Leistungsprinzip.
Das die A13er für ihre  Kinder einen höheren monetäre Anspruch haben als der A3er für seine ist dann halt das was das BVerG sagt: privatvergügen und ist in der pW nicht anders.


--- Zitat ---- "Ohne eine lineare Erhöhung der Besoldungstabellen entstehen Unwuchten und Verwerfungen im Besoldungssystem und es wird insbesondere das Binnenabstandsgebot verletzt, weil Leistungen, deren Höhe nicht durch das Amt bestimmt werden, gegen das Leistungsprinzip verstoßen."
Amtsbezogenheit der Besoldung nicht mehr gewährleistet."

--- End quote ---

Aber nur wenn ein A3er single auf Median Niveau gebracht werden muss, damit es amtsangemessen ist.

 und die Zulagen eben nicht mindestens Netto für jeden gleich sind (also a3er bekommt weniger als der B2er als Brutto-Zulage, damit netto gleichviel für die Familie dazu bekommen!)


--- Zitat ---- "Dass es allein mit familienbezogenen Leistungen nicht sein Bewenden haben kann, ergibt sich bereits aus dem Umstand, dass die umzusetzende Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts unter anderem zu einem unverheirateten und kinderlosen Richter ergangen ist. [...] Hätte das Bundesverfassungsgericht aber die Möglichkeit gesehen, dass nicht-tabellarische Maßnahmen zur Herstellung des Mindestabstands ausreichen würden, hätte es mit Blick auf die Besoldung des unverheirateten und kinderlosen Richters keine Verletzung des Grundgesetzes feststellen können."
- "Auf diese Weise wird der Bruttoverdienst nicht mehr maßgeblich durch die dem Dienstherrn erbrachten Dienste bestimmt, sondern durch Umstände in der Person der Beamtin oder des Beamten. Viel mehr als durch Tätigkeit für den Dienstherrn lässt sich das Einkommen durch Heirat und Kinderzahl erhöhen. Damit ist die Amtsbezogenheit der Besoldung nicht mehr gewährleistet."

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Vorab:
 Ich denke bei Richter ist es in der Tat so, dass sie 44% mehr Grundgehalt als Single bekommen müssten, damit sie amtsangemessen besoldet werden.

Und hier entlarven sich die Richter in ihrer unvollständigen einseitige Denke:
Die Aussage ist zwar nicht falsch, hat aber den großen Fehler, dass der Beamte, der Kind 1 und 2 bekommt, und dadurch eben Zuschläge erhält, eben nicht einen Cent mehr an Besoldung für sich hat. Er also seine Besoldung nicht erhöht (was für Kind 3 vom BVerG schon postuliert wird, dass seine Besoldung nicht verringert werden darf)

Und umgekehrt ist es so, dass mit einem Grundgehalt, der die kompletten Familienbestandteile für die 4K Familie beinhaltet eben der Beamte mit Kinder nicht mehr Leistungsgerecht bezahlt wird, da er als Amtsträger immer weniger erhält. Mal schauen ob da ein Beamter gegen Klagen wird.

Also mit Verlaub: Mal ist es erlaubt das man durch Kinderzahl die Familien Besoldung zu erhöhen, mal nicht?
Ein Schelm der da böses denkt und die Logik ist halt keine und die Systematik krankt halt an der nicht mehr zeitgemäßen 4K Festlegung, die in einem Atemzug  als Argument dient und dann nicht weiter betrachtet werden soll.

Und zu guter Letzt: Das die Grundbesoldung aus anderen Gründen erhöht werden muss, stelle ich nicht in Frage.

Ramirez:
Am Ende ist das doch alles wieder beliebig.

Wie kann es sein, dass die Erhöhung der Besoldungstabelle einen Sockelbetrag enthält? Im Gegensatz zum TVÖD, wo der Abstand zwischen den EG auch schrumpft, darf das bei Beamten doch gar nicht einfach so verändert werden, zumindest müsste dann erstmal geprüft werden, ob die Abstände noch stimmen.

NelsonMuntz:

--- Zitat von: Elur am 07.09.2024 23:16 ---
Was für eine Rechnung? Es wurde behauptet, die Freistellung hätte keinen Effekt auf die Pension und das stimmt einfach  nicht. Die Person bekommt am Ende eine wesentlich geringere Pension.

--- End quote ---

Wie ich bereits schrieb: mD - Kein Abitur, kein Studium und auch keine andere Art der Beschäftigung davor.

Drücken wir es doch mit dem "Zielwert" aus:

Beamte: 40 Jahre inkl. Ausbildung und internen Studienzeiten.
TBler: 45 Jahre - Ausbildung und Studium zählen nicht dazu.

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