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Völlige Entkoppelung von Besoldung und Gehalt nach BVerfG Urteil
BVerfGBeliever:
--- Zitat von: MoinMoin am 08.09.2024 08:31 ---Und hier entlarven sich die Richter in ihrer unvollständigen einseitige Denke:
Die Aussage ist zwar nicht falsch, hat aber den großen Fehler, dass der Beamte, der Kind 1 und 2 bekommt, und dadurch eben Zuschläge erhält, eben nicht einen Cent mehr an Besoldung für sich hat. Er also seine Besoldung nicht erhöht (was für Kind 3 vom BVerG schon postuliert wird, dass seine Besoldung nicht verringert werden darf)
Und umgekehrt ist es so, dass mit einem Grundgehalt, der die kompletten Familienbestandteile für die 4K Familie beinhaltet eben der Beamte mit Kinder nicht mehr Leistungsgerecht bezahlt wird, da er als Amtsträger immer weniger erhält. Mal schauen ob da ein Beamter gegen Klagen wird.
--- End quote ---
Das BVerfG hat wissentlich und willentlich eine fundamentale Unterscheidung zwischen Kind 1+2 auf der einen Seite sowie allen weiteren Kindern auf der anderen Seite getroffen.
Daher ist es wenig zielführend, dass du immer wieder versuchst, die Logik ab Kind 3+ fälschlicherweise auch auf die ersten beiden Kinder anzuwenden. Würde das BVerfG dir folgen wollen, hätte es das längst getan. Die Unterscheidung gibt es bereits seit fast fünfzig Jahren!
Somit wäre es selbstverständlich auch absolut verfassungskonform, die Zuschläge für die ersten beiden Kinder sogar komplett zu streichen und allen Beamten ein Grundgehalt zu zahlen, das hoch genug wäre, um eine vierköpfige Familie amtsangemessen zu besolden. Wie gesagt: Die damit verbundenen "Einschränkungen des Lebensstandards" (Zitat BVR a.D. Huber) beim Zwei-Kind-Beamten gegenüber dem Kinderlosen sind explizit seitens des BVerfG so vorgesehen.
Verfassungswidrig ist hingegen die Gegenlösung: Ein (zu) niedriges Grundgehalt in Verbindung mit (zu) hohen Kinderzuschlägen, da dies unter anderem den Grundsätzen des Berufsbeamtentums (Ämterwertigkeit, Leistungsprinzip, etc.) widerspricht.
P.S. In der Stellungnahme des Richterbunds findet sich hierzu auch ein konkretes Beispiel, das natürlich in ähnlicher Form für sämtliche "Zuschlagsorgien" gilt:
- "Künftig wird der Beamte mit dem niedrigsten Grundgehalt in einem Amt der Laufbahngruppe des einfachen Dienstes nach A 4 in Stufe 5 besoldet. Sein Amt gehört zur Laufbahngruppe des einfachen Dienstes und erfordert keine Laufbahnausbildung, sondern besteht im Kern in einer Anlerntätigkeit. Ist er verheiratet, hat zwei Kinder und wohnt in einem Ort der Mietenstufe VII, übersteigt sein Bruttoeinkommen dasjenige eines unverheirateten und kinderlosen Beamten in der Eingangsstufe der Besoldungsgruppe A11. Ämter der Besoldungsgruppe A11 gehören zur Laufbahngruppe des gehobenen Dienstes und setzen eine Laufbahnausbildung in Form eines dreijährigen Fachhochschulstudiums voraus. Sie werden innerhalb der Laufbahn zudem erst mit der zweiten Beförderung etwa in der Mitte der gesamten Dienstzeit erreicht."
- "Auf diese Weise wird der Bruttoverdienst nicht mehr maßgeblich durch die dem Dienstherrn erbrachten Dienste bestimmt, sondern durch Umstände in der Person der Beamtin oder des Beamten. Viel mehr als durch Tätigkeit für den Dienstherrn lässt sich das Einkommen durch Heirat und Kinderzahl erhöhen. Damit ist die Amtsbezogenheit der Besoldung nicht mehr gewährleistet."
cyrix42:
Und wieder stellst du nur fest, dass die beiden Forderungen, die du stellst, nicht gemeinsam erfüllbar sind:
--- Zitat von: BVerfGBeliever am 08.09.2024 12:43 --- "Auf diese Weise wird der Bruttoverdienst nicht mehr maßgeblich durch die dem Dienstherrn erbrachten Dienste bestimmt, sondern durch Umstände in der Person der Beamtin oder des Beamten. Viel mehr als durch Tätigkeit für den Dienstherrn lässt sich das Einkommen durch Heirat und Kinderzahl erhöhen. Damit ist die Amtsbezogenheit der Besoldung nicht mehr gewährleistet."
--- End quote ---
Wenn man sich auf den berechtigten Standpunkt stellt, dass die Bezüge zur Miete einer Wohnung in Dienstortnähe genügen müssen, dann muss auch diese eine Rolle bei der Alimentation spielen. Und wenn die Mietkosten einen Großteil der Ausgaben ausmachen, müssen sie sich auch entsprechend stark in der Alimentation widerspiegeln.
Auch zuvor war es lange schon so -- und ist es immer noch -- das offensichtlich nicht nur das Amt die Höhe der Besoldung festlegt. Es sind nicht nur die familienbezogenen Bestandteile oder wieder eingeführte Ortszuschläge, sondern insbesondere auch das Dienstalter, was eine maßgebliche Rolle in der Besoldung spielt. Ein A5ler in NRW in der Entstufe erhält mehr als ein A9ler in der Anfangsstufe.
Falls, wie du behauptest, die Amtsangemessenheit sich nur an der Grundbesoldung festmachen würde, dann wäre auch dies ein NoGo. Falls du aber die Realität anerkennst, dass man nur Personen mit gleichen Voraussetzungen sinnvoll zu vergleichen hat (hier gleiches Dienstalter), dann gibt es keinen Grund, dies nicht auch auf alle anderen hier relevanten Punkte (Dienstort, Kinderzahl) anzuwenden und nur Leute am gleichen Ort mit gleicher Kinderzahl und gleichem Familienstatus zu vergleichen. Und dann hat der A11ler immer mehr als der A5ler -- und zwar für sich (nach Berücksichtigung der Kosten, die er für Miete und Kinder und ggf. Ehepartner aufzubringen hat) auch immer entsprechend des Amts mehr. Richtig, die Frau und die Kinder des A11ler erhalten dann auch nur so viel vom Dienstherrn wie die vom A5ler. So what? Die arbeiten ja auch nicht für den Dienstherrn und haben kein Amt inne. Warum sollte der Mann der Professorin mehr wert sein als die Frau des Sachbearbeiters?
NelsonMuntz:
@BVerfGBeliever:
Das Dilemma ist aber nicht auflösbar.
Zunächst: Würden alle Grundgehälter um sagen wir 30% steigen (und dafür die Zulagen entfallen), würden doch die Abstände zu den TB in kaum zu rechtfertigender Weise steigen. Wenn das Wirken einer A7 besser bezahlt wird, als jenes einer E13, dann stimmt doch etwas nicht mehr. Aber davon mal ab:
Viel schlimmer wäre der Effekt jedoch unter den Beamten selbst. Es gibt ja diesen schönen Begriff des Nettoäquivalenzeinkommens. Bei einer Familie mit zwei Kindern unter 14 Jahren liegt der Berechnungsfaktor hier bei 2,1. Nehmen wir pi x Daumen 0,4 davon in Abzug (wegen des Kindergelds), dann bleibt ein Faktor von 1,7. Diese 70% Mehrbedarf müssten dann im Grundgehalt der Beamten wiederzufinden sein - Kinderlose und unverheiratete Beamte hätten so doch 70% mehr in der Tasche, wenn die vollständige Alimentation von Ehepartnern und 2 Kindern im Grundgehalt wiederzufinden sei.
Die Lösung kann hier nur sein, den oben angesprochenen Abzug beim Berechnungs-Faktor über eine signifikante Erhöhung des Kindergelds zu steigern.
Inwieweit das Alleinverdiener-Modell und damit die Alimentation eines Ehepartners verfassungmäßig erstrebenswert betrachtet werden sollte, ist noch mal eine separate Fragestellung. Wer gesund ist, soll auch für seinen Lebensunterhalt arbeiten - Dieses Prinzip sollte nicht unterlaufen werden können, wenn man eine/n Beamten/in heiratet.
BVerfGBeliever:
--- Zitat von: cyrix42 am 08.09.2024 13:13 ---Es sind nicht nur die familienbezogenen Bestandteile oder wieder eingeführte Ortszuschläge, sondern insbesondere auch das Dienstalter, was eine maßgebliche Rolle in der Besoldung spielt. Ein A5ler in NRW in der Entstufe erhält mehr als ein A9ler in der Anfangsstufe.
Falls, wie du behauptest, die Amtsangemessenheit sich nur an der Grundbesoldung festmachen würde, dann wäre auch dies ein NoGo.
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Je erfahrener ein Beamter ist, desto wertvoller ist er für den Dienstherrn. Was also spricht in deinen Augen dagegen, dass die Grundbesoldung eines A5/10 höher ist als die Grundbesoldung eines A9/3? Und was bitte soll das mit Zuschlagsorgien zu tun haben?
--- Zitat von: cyrix42 am 08.09.2024 13:13 ---dann gibt es keinen Grund, dies nicht auch auf alle anderen hier relevanten Punkte (Dienstort, Kinderzahl) anzuwenden
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Doch, den Grund gibt es. Laut BVerfG sind die Kosten für die vierköpfige Familie "überwiegend" aus der Grundbesoldung zu bestreiten, während es ab dem dritten Kind einen Anspruch auf eine zusätzliche Alimentation gibt.
--- Zitat von: cyrix42 am 08.09.2024 13:13 ---Und dann hat der A11ler immer mehr als der A5ler -- und zwar für sich (nach Berücksichtigung der Kosten, die er für Miete und Kinder und ggf. Ehepartner aufzubringen hat) auch immer entsprechend des Amts mehr.
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Nein. Wenn wie im DRB-Beispiel aufgrund einer verfassungswidrigen Zuschlagsorgie ein kinderloser A11 plötzlich weniger bekommen soll als ein A4 mit zwei Kindern, dann ist die oben genannte Forderung des BVerfG signifikant verletzt.
P.S. Und als perfekt passende Ergänzung hier noch ein heutiger Post von @Pendler1:
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,124124.msg368413.html#msg368413
cyrix42:
--- Zitat von: BVerfGBeliever am 08.09.2024 14:50 ---Je erfahrener ein Beamter ist, desto wertvoller ist er für den Dienstherrn.
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Das halte ich im Allgemeinen für Quatsch. Offensichtlich wird nämlich nicht Leistung belohnt, sondern Sitzfleisch -- der Stufenaufstieg erfolgt ja automatisch mit Zeitablauf und nicht abhängig von positiven Beurteilungen.
--- Zitat ---Was also spricht in deinen Augen dagegen, dass die Grundbesoldung eines A5/10 höher ist als die Grundbesoldung eines A9/3? Und was bitte soll das mit Zuschlagsorgien zu tun haben?
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Ganz einfach: Es zeigt die Inkonsistenz deiner Argumentation auf. Entweder das Amt ist das einzige, was entscheiden sollte, oder aber es können andere Kriterien herangezogen werden.
--- Zitat ---Doch, den Grund gibt es. Laut BVerfG sind die Kosten für die vierköpfige Familie "überwiegend" aus der Grundbesoldung zu bestreiten, während es ab dem dritten Kind einen Anspruch auf eine zusätzliche Alimentation gibt.
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Da hätte ich doch gern die Quelle dazu. Bisher lese ich in den Urteilen nur, dass die Alimentation inklusive der familienbezogenen Bestandteile für die 4K-Familie ausreichen müsse und dass der Mehrbedarf ab Kind Nr. 3 bisher nicht gedeckt war.
Im Übrigen: Die Urteile gehen immer nur über die Frage, ob die vergangenen Alimentationen ausreichend waren. Es wird explizit formuliert, dass der Prüfmaßstab der 4K-Familie dabei vom BVerfG genutzt wurde, da dies in der bisherigen Besoldungspraxis der Fall war; und, dass der Besoldungsgesetzgeber von dieser auch abweichen kann. Insofern erscheint mir das Versteifen darauf doch recht künstlich...
Was hier betrieben wird, ist Rosinenpickerei: Ein Single hat eben nicht den gleichen Bedarf wie eine 4K-Familie; und muss deshalb auch nicht notwendigerweise so alimentiert werden. Da kannst du dich auch noch dreimal im Kreis drehen -- der Besoldungsgesetzgeber kann in seiner Ausgestaltung der Beamtenalimentation von dem bisherigen Standard, dass von einem Beamten als Alleinverdiener mit 2 Kindern verlangt wird, von seinem Grundgehalt und geringen Zuschlägen den Unterhalt gegenüber Ehepartnern und Kindern zu bestreiten, abweichen und dessen Mehrbedarf auch durch höhere Zuschläge abfedern. Daraus leitet sich kein Anspruch für den Single-Beamten ab.
(Mal davon abgesehen, dass es einer ordentlichen Begründung in der Gesetzesgebung bedarf, wenn man das Modell entsprechend umstellt.)
--- Zitat ---
--- Zitat von: cyrix42 am 08.09.2024 13:13 ---Und dann hat der A11ler immer mehr als der A5ler -- und zwar für sich (nach Berücksichtigung der Kosten, die er für Miete und Kinder und ggf. Ehepartner aufzubringen hat) auch immer entsprechend des Amts mehr.
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Nein. Wenn wie im DRB-Beispiel aufgrund einer verfassungswidrigen Zuschlagsorgie ein kinderloser A11 plötzlich weniger bekommen soll als ein A4 mit zwei Kindern, dann ist die oben genannte Forderung des BVerfG signifikant verletzt.
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Also die Verfassungswidrigkeit behauptest nur du und nicht das BVerfG. Und natürlich kann man vom Nettoeinkommen eines Single-Beamten A11 bzw. eines A4-Beamten mit 2 Kindern jeweils den Unterhalt gegenüber von ihm unterhaltspflichtigen Personen abziehen und sehen, was ihm verbleibt. Und dann feststellen, dass dem A11er deutlich mehr verbleibt (weil er keinen Unterhalt zu zahlen hat) als dem A4er. Daraus leitet sich nicht ab, dass der A11er plötzlich mehr Geld haben müsste...
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