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Völlige Entkoppelung von Besoldung und Gehalt nach BVerfG Urteil
Bob Kelso:
--- Zitat von: clarion am 10.09.2024 00:12 ---Der Median von München dürfte aber auch höher liegen als der Median der Bundesrepublik.
Wie hoch wäre denn das Bürgergeld beispielsweise in Ostwestfalen oder in einem der abgehängten Dörfer im Osten?
Den unterschiedlichen Wohnkosten der Regionen muss man m.E. sowohl beim Bürgergeld wie auch bei der Besoldung durch Ortzuschläge begegnen.
--- End quote ---
In ganz Deutschland erhalten :
Eltern zusammen: 1012 €
Kind bis 5 j: 357 €
Kind bis 13 J: 390 e
bis 17: 471 €
in München um: 1800 euro zzgl. 1900 WM:: Knapp 3800 NETTO!
Folgend eine Aufstellung der AV Wohnen: https://www.suedkurier.de/ueberregional/wirtschaft/geld-finanzen/buergergeld-jobcenter-miete-tabelle-staedte-berlin-konstanz-muenchen-stuttgart-8-9-24;art1373668,11646587
BVerfGBeliever:
--- Zitat von: cyrix42 am 09.09.2024 18:43 ---Auch diese Aussage ist falsch, weil sie voraussetzt, dass der Gesetzgeber auch zukünftig die 4K-Alleinverdiener-Familie als Ausgangspunkt für seine Besoldungsgesetze nimmt/ nehmen muss. Das BVerfG hat bei derzeitigen (bzw, eher vergangenen) Gesetzen diesen Maßstab angesetzt, weil dies der Gesetzgeber seinerseits getan hat. Gemessen daran waren diese Besoldungen verfassungswidrig.
--- End quote ---
OK, nochmal von vorn:
1.) Jahrzehntelang und bis vor kurzem waren die Familienzuschläge bis einschließlich des zweiten Kindes in ALLEN Besoldungskreisen immer und überall "moderat". Beispiel: Im Bund betragen die Zuschläge aktuell zwischen 5,3% (A16/8) und 18,3% (A3/1) der A-Grundbesoldungen.
2.) Somit bestand bislang absolut keine Veranlassung für das BVerfG, diesbezüglich etwas zu beanstanden und den Besoldungsgesetzgebern irgendwelche konkrete(re)n Vorgaben zu machen. Alle Beteiligten hatten schlicht bisher ihren "gesunden Menschenverstand" angewandt.
3.) Was das BVerfG in den letzten Jahren hingegen sehr wohl mehrfach (massiv) beanstandet hat, ist die Höhe der Besoldung der vierköpfigen Beamten-Familie, somit hauptsächlich die Höhe der Grundbesoldung des jeweiligen Beamten.
4.) Anstatt jedoch die einzig logische Schlussfolgerung aus den BVerfG-Vorgaben zu ziehen und ALLE Grundbesoldungen signifikant anzuheben, sind einige Besoldungsgesetzgeber leider plötzlich auf sehr, sehr "dumme Gedanken" gekommen. Damit konnte niemand rechnen, auch nicht das BVerfG. Beispiele: NRW, BMI-Entwurf letztes Jahr, BMI-Entwurf dieses Jahr, etc.
5.) Konkretes Beispiel: Laut der DRB-Stellungnahme hätte nach dem letztjährigen BMI-Entwurf ein (quasi ungelernter) A4 mit zwei Kindern plötzlich mehr verdienen sollen als ein (studierter und zweifach beförderter) kinderloser A11. Die Absurdität eines solchen Besoldungsgefüges wird nicht nur innerhalb der Beamtenschaft deutlich, sondern auch im Quervergleich mit öD-Tarifangestellten sowie der Privatwirtschaft.
6.) Somit bin und bleibe ich der festen Überzeugung, dass das BVerfG diesem absurden Zuschlagsorgien-Spuk möglichst bald ein jähes Ende bereiten wird, indem es die Besoldungsgesetzgeber dazu zwingt, die Grundsätze des Berufsbeamtentums (Ämterwertigkeit, Leistungsprinzip, etc.) nicht länger mit Füßen zu treten. Andernfalls ändere ich wie gesagt meinen Nutzernamen.
Nochmal ganz plakativ: Beamte sind keine Bürgergeldempfänger!
Und eure seltsame "für sich"-Logik entbehrt jeglicher Grundlage und findet sich nicht mal in Ansätzen in irgendeiner BVerfG-Entscheidung. Im Gegenteil: Die Versorgung der vierköpfigen Beamten-Familie muss "überwiegend" aus der Grundbesoldung erfolgen, die ersten beiden Kinder sind "Privatsache" und daher mit "Einschränkungen des Lebensstandards" verbunden (alles nicht meine Worte, sondern Zitate von Leuten, die "sich damit auskennen").
--- Zitat von: MoinMoin am 09.09.2024 19:20 ---Nach einer solchen Anhebung der Grundbesoldung befindet die Besoldung des A3 Bundesbeamten auf der höhe des Medianeinkommen
(was daran ominös ist erschließt sich mir nicht, Zur Info: das Medianeinkommen ist die Zahl in der die eine Hälfte mehr Geld verdient als die andere Hälfte)
--- End quote ---
Du verkennst in deinen ominösen und irrelevanten Medianbetrachtungen (die keinerlei Bezug zu irgendeiner BVerfG-Entscheidung haben) unter anderem, dass kinderlose Beamte mehr Steuern zahlen. Beispiel: Ein alleinverdienender verheirateter 2-Kind-A9/8 bekommt im Bund brutto 10,8% mehr als sein lediger kinderloser A9/8-Kollege. Netto bekommt ersterer hingegen 21,9% (!) mehr als letzterer.
Somit würde der kinderlose Beamte auch bei einer Streichung aller Familienzuschläge (die ich übrigens nicht fordere, sondern von der ich lediglich gesagt habe, dass sie absolut verfassungsgemäß wäre) trotzdem netto weniger verdienen als sein 2-Kind-Kollege.
P.S. Vielen Dank für deine nette Belehrung. Aber du kannst mir glauben, dass ich durchaus nicht nur weiß, was ein Median ist, sondern z.B. auch Perzentile/Quantile kenne. Und ich könnte dir sogar erklären, wie man ein beliebiges Quantil einer bedingten Verteilung in Abhängigkeit anderer Variablen schätzt (was aufgrund der Nichtdifferenzierbarkeit der zugehörigen Minimierungsfunktion mathematisch "einen Tick" weniger trivial ist als die übliche Kleinstquadrate-Regression)..
NelsonMuntz:
--- Zitat von: Bob Kelso am 10.09.2024 00:05 ---
--- Zitat von: NelsonMuntz am 09.09.2024 22:21 ---
Nein, es geht hier um den Gedanken, dass mit dem Grundgehalt zumindest weite Teile des Bedarfs einer 4-köpfigen Familie abgedeckt werden sollten. 115% vom Bürgergeldbezug (inkl. Wohn- und Heizkosten) einer 4-köpfigen Familie sollten doch deutlich über dem aktuellen Medianeinkommen liegen.
--- End quote ---
Ist Ihnen die Höhe des Bürgergeldes für eine Familie mit zwei Kindern ( sagen wir mal: 4 und 8 Jahre alt) zzgl. Warmmiete in zb. München ( KM um : Bei vier Personen mit einer Wohnungsgröße von 90 Quadratmetern liegt die Angemessenheitsgrenze bei 1.569,00 Euro.)) zzgl. Heizung!
Und jedes Kind löst weitere 357 Euro Anpassung aus. Zudem geldwerte Vorteile, wie Gratis-KiTa, ....
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Habe ich doch genau so gesagt 8)
cyrix42:
--- Zitat von: BVerfGBeliever am 10.09.2024 06:24 ---OK, nochmal von vorn:
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Gern. Vielleicht verstehst du dann auch deinen Denkfehler.
--- Zitat ---1.) - 2).
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Bin ich bei dir.
--- Zitat ---3.) Was das BVerfG in den letzten Jahren hingegen sehr wohl mehrfach (massiv) beanstandet hat, ist die Höhe der Besoldung der vierköpfigen Beamten-Familie, somit hauptsächlich die Höhe der Grundbesoldung des jeweiligen Beamten.
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Nein. Lies doch einfach mal die Urteile. Da steht drin, dass für die vierköpfige Beamtenfamilie die Grundbesoldung (zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder) zu niedrig bemessen war. In meinem letzten Beitrag habe ich dir die entsprechende Stelle aus dem Urteil sogar zitiert. Wenn du mir nicht glaubst, glaube doch einfach dem Bundesverfassungsgericht.
--- Zitat ---4.) Anstatt jedoch die einzig logische Schlussfolgerung aus den BVerfG-Vorgaben zu ziehen und ALLE Grundbesoldungen signifikant anzuheben, sind einige Besoldungsgesetzgeber leider plötzlich auf sehr, sehr "dumme Gedanken" gekommen. Damit konnte niemand rechnen, auch nicht das BVerfG. Beispiele: NRW, BMI-Entwurf letztes Jahr, BMI-Entwurf dieses Jahr, etc.
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Und wieder falsch. Weder ist es "die einzig logische Schlussfolgerung", weil selbst das BVerfG explizit dem Besoldungsgesetzgeber "einen weiten Gestaltungsspielraum" (wieder siehe Urteil) einräumt, noch hätte das BVerfG diese Forderung aufgestellt.
--- Zitat ---5.) Konkretes Beispiel: Laut der DRB-Stellungnahme hätte nach dem letztjährigen BMI-Entwurf ein (quasi ungelernter) A4 mit zwei Kindern plötzlich mehr verdienen sollen als ein (studierter und zweifach beförderter) kinderloser A11. Die Absurdität eines solchen Besoldungsgefüges wird nicht nur innerhalb der Beamtenschaft deutlich, sondern auch im Quervergleich mit öD-Tarifangestellten sowie der Privatwirtschaft.
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Bis auf bei den Beamten wird ja auch nirgendwo die Familie mitalimentiert. Wenn man es genauso machen würde wollen wie in der Privatwirtschaft und den Angestellten, wären die Kinder wieder Privatvergnügen, was man sich leisten können muss. Dagegen hat sich das BVerfG allerdings gewandt und betont, dass man Beamten nicht zumuten kann, sich zwischen amtsangemessener Lebensführung und Familie entscheiden zu müssen. Entsprechend zeigt dein Vergleich nur die Sonderstellung der Beamten.Alimentation nicht nur für sich, sondern auch seine Familie auf.
Und natürlich ist es nicht absurd, wenn man Äpfel und Birnen (zwei Personen mit völlig verschiedenen Ausgangssituationen) miteinander vergleicht und zu verschiedenen Ergebnissen kommt; der Vergleich an sich ist schon nicht zielführend.
--- Zitat ---6.) Somit bin und bleibe ich der festen Überzeugung, dass das BVerfG diesem absurden Zuschlagsorgien-Spuk möglichst bald ein jähes Ende bereiten wird [...]
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Du kannst ja dieser Überzeugung sein -- und es könnte auch tatsächlich eine Präzessierung der Rechtssprechung durch das BVerfG in diese Richtung kommen (allein, ich glaube es nicht, genau mit den Argumenten, die u.A. MoinMoin mit dem Vergleich zum Rest der Gesellschaft gebracht hat) -- jedoch ist sie nicht durch die bisherige Rechtssprechung des BVerfG zu diesem Thema gedeckt.
Ich glaube eher, dass du dir hier was zusammenphantasierst. Es gibt keinen Grund wegen der zu geringen Alimentation von Familien dem Single mehr zu geben. "Schaut, da hat jemand zu wenig, alo gebt mir mehr!"
--- Zitat ---Nochmal ganz plakativ: Beamte sind keine Bürgergeldempfänger!
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Hat auch niemand behauptet. Das BVerfG hat einfach festgestellt/ festgelegt, dass auch einer Beamtenfamilie mindestens 115% der einer Bürgergeldfamilie zustehen müssen...
--- Zitat ---Und eure seltsame "für sich"-Logik entbehrt jeglicher Grundlage und findet sich nicht mal in Ansätzen in irgendeiner BVerfG-Entscheidung.
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Genauer gesagt: Es findet sich nichts, was dem entgegensteht, da dies bisher nicht Teil eines Verfahrens war. Das BVerfG entwickelt ja keine eigenen Gesetze, sondern bewertet nur die Dinge, die ihm vorgelegt wurden. Und da ging es halt von der 4K-Alleinverdiener-Familie aus, weil der Gesetzgeber dies getan hat. Und, es hat gesagt, dass dies kein Muss sei. Siehe oben.
--- Zitat --- Im Gegenteil: Die Versorgung der vierköpfigen Beamten-Familie muss "überwiegend" aus der Grundbesoldung erfolgen, die ersten beiden Kinder sind "Privatsache" und daher mit "Einschränkungen des Lebensstandards" verbunden (alles nicht meine Worte, sondern Zitate von Leuten, die "sich damit auskennen").
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Aha, du plapperst also irgendwas nach. Einen tatsächlichen Verweis auf ein BVerfG-Urteil, wo dies tatsächlich so behauptet wird, bringst du auch wieder nicht. Im Gegenteil: Ich habe dir eine Quelle aufgezeigt, die passende Randnummer gar zitiert, wo du dich vom Gegenteil deiner Aussage überzeugen kannst. Aber das willstt (oder kannst?) du nicht. Warum?
Wenn du sinnvoll argumentieren willst, dann gib einfach mal eine Quelle an, die deine These unterstützt. Ansonsten produzierst du nur heiße Luft.
MoinMoin:
--- Zitat von: clarion am 09.09.2024 21:29 ---Liegt der Median der Vollzeiteinkommen gerade mal etwa 15% über dem Bürgergeld? Wenn ja stimmt etwas Grundlegendes im Staat nicht.
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Ja, es liegt dort. Also bei mit dem Medianeinkommen muss dein Partner nicht arbeiten gehen, wenn du 2 Kinder hast.
--- Zitat ---Ein Median, der Teilzeiteinkommen umfasst wäre, Äpfel mit Birnen verglichen.
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VZ, wenn die Quelle stimmt.
--- Zitat ---Zulagen sind zulässig und im Fall von Ortzuschlägen verfassungsrechtlich sauber begründbar. Es gibt Gegenden, da wohnt und arbeitet man gut und günstig. Auch in der Privatwirtschaft wird in Hochpreisregionen mehr gezahlt.
Bei den Kinderzuschläge sieht es m.E. indes anders aus. Würde man die Beamtenfamilien nach Bedarf ausschließlich über Zuschläge alimentieren, wären die leistungsbezogene Komponente nur ein kleiner Bruchteil des Familieneinkommen und das hat mit Amtangemessenheit nix mehr zu tun.
Es wäre auch ein verheerendes Signal für idR kinderlose Berufsanfänger.
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Also soll der, der eine Leistung für die Gesellschaft beiträgt (Kinder) bestraft werden, in dem er weniger Geld hat, als der der Kinderlos ist?
Seltsame Moral die du da auftischt.
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