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[Allg] Attest- und Amtsarztpflicht bei JEDER Krankmeldung

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superdash:

--- Zitat von: Magda am 26.09.2024 12:18 ---
--- Zitat von: blub1984w am 25.09.2024 19:22 ---Klar war ich dieses Jahr krank. Gab auch ein BEM Gespräch dazu, weil ich einmal über drei Wochen am Stück gefehlt habe (bei uns interna ist so, dass die ab zwei Wochen schon ein BEM Gespräch anbieten). Hab offej drüber gesprochen, dass ich nen doppelten Hexenschuss hatte und die Genesung hat lange gedauert.

Dann war ich 1,5 Wochen krank, mit Noteinweisung vom Hausarzt ins Krankenhaus. Einzelne Tage bleiben natürlich auch nicht aus. Aber es war nicht übermäßig. Vielleicht insgesamt 4 Tage dieses Jahr.

--- End quote ---
Was heißt denn einzelne Tage konkret? Mit 3 Wochen am Stück plus 1,5 Wochen plus die 3 Tage nach der Einschulung kommt man schon auf gute 5 Wochen AU, d.h. 25 Tage. Wenn dann noch einzelne Tage gehäuft dazu kommen und es im vergangenen Jahr ähnlich aussah, kann ich verstehen, dass der Dienstherr ein Attest nach dem ersten Tag fordert. Bei Verdacht auf Gefälligkeits-AUs macht dann auch die Vorgabe mit dem Amtsarzt Sinn. Klingt nämlich schon alles bisschen viel.

--- End quote ---

Ich würde das eher umgekehrt sehen. Zwei lange und gut vom Arzt belegte und dokumentierte Erkrankungen führen zwar zu vielen Fehltagen, aber ergeben keinen begründbaren Verdacht auf vorgetäuschte AU oder ähnliches. Viele Fehltagen allein sind keine zulässige Begründung für eine Pflicht zum Besuch des Amtsarzt und schon gar nicht eine dauerhafte Attest Pflicht. Möchte der AG seiner Fürsorgepflicht nachkommen, dann kann er, sehr gut begründet natürlich, einen einmaligen Besuch veranlassen.

Anders wäre der Sachverhalt, wenn der Beamte...

- immer an einem bestimmten Tag der Woche fehlt und das häufig und regelmäßig
- vor oder nach urlauben fehlt
- Tätigkeiten während der AU nachgewiesen werden können, die einer Genesung entgegenstehen

Vor Gericht bekommt ein AG in so einem Fall recht sicher die rote Karte gezeigt. Da gibt es deutlich krasser Fälle, bei denen der AG trotzdem verloren hat!

MoinMoin:
Nun hier nochmal:
Sowohl das Verlangen der Vorlage eines Attests zu einem früheren Zeitpunkt als auch die Anordnung der Beibringung eines amtsärztlichen Zeugnisses stehen im Ermessen des Dienstherrn (Baßlsperger, a.a.O., Art. 95 BayBG Rn. 33).
50
bb) Tatbestandlich setzt die Weisung zur Attestvorlage bzw. Beibringung eines amtsärztlichen Zeugnisses
voraus, dass der Beamte nach eigener Einschätzung infolge Krankheit dienstunfähig ist und dass der
Dienstherr Zweifel an dieser (Selbst-) Einschätzung hat. Diese Zweifel dürfen nicht aus der Luft gegriffen, sondern müssen durch konkrete Umstände veranlasst sein (BVerwG, B.v. 23.3.2006 - 2 A 12/04 - juris Rn. 3; B.v. 28.5.1984 - 2 B 205.82 - juris Rn. 3; BayVGH, B.v. 14.7.2008 - 3 ZB 07.2138 - juris Rn. 4; VG
München, B.v. 10.8.2016 - M 5 E 16.2120 - juris Rn. 23).


Der Dienstherr könnte also mit dem Hinweis, AU, aber Kind abholen geht (was per se nicht verboten ist) Zweifel an der Selbsteinschätzung verkünden.

Und wenn jemand rund 6 Wochen im Jahr krank ist, dann kann der Ag durchaus eine Amtsärztliche Kontrolle sich "ausdenken", ohne das es nach reiner Willkür riecht (was hier evtl. ebenfalls mit reinspielt, wenn die Leitung einen auf den Kiecker hat).

Ob hier der PR beteiligt sein müsste, könnte man gesondert prüfen.

superdash:

--- Zitat von: MoinMoin am 26.09.2024 13:20 ---Nun hier nochmal:
Sowohl das Verlangen der Vorlage eines Attests zu einem früheren Zeitpunkt als auch die Anordnung der Beibringung eines amtsärztlichen Zeugnisses stehen im Ermessen des Dienstherrn (Baßlsperger, a.a.O., Art. 95 BayBG Rn. 33).
50
bb) Tatbestandlich setzt die Weisung zur Attestvorlage bzw. Beibringung eines amtsärztlichen Zeugnisses
voraus, dass der Beamte nach eigener Einschätzung infolge Krankheit dienstunfähig ist und dass der
Dienstherr Zweifel an dieser (Selbst-) Einschätzung hat. Diese Zweifel dürfen nicht aus der Luft gegriffen, sondern müssen durch konkrete Umstände veranlasst sein (BVerwG, B.v. 23.3.2006 - 2 A 12/04 - juris Rn. 3; B.v. 28.5.1984 - 2 B 205.82 - juris Rn. 3; BayVGH, B.v. 14.7.2008 - 3 ZB 07.2138 - juris Rn. 4; VG
München, B.v. 10.8.2016 - M 5 E 16.2120 - juris Rn. 23).


Der Dienstherr könnte also mit dem Hinweis, AU, aber Kind abholen geht (was per se nicht verboten ist) Zweifel an der Selbsteinschätzung verkünden.

Und wenn jemand rund 6 Wochen im Jahr krank ist, dann kann der Ag durchaus eine Amtsärztliche Kontrolle sich "ausdenken", ohne das es nach reiner Willkür riecht (was hier evtl. ebenfalls mit reinspielt, wenn die Leitung einen auf den Kiecker hat).

Ob hier der PR beteiligt sein müsste, könnte man gesondert prüfen.

--- End quote ---

Richtig - auf eine stichhaltige Begründung kommt es an. Die Fehltage selbst stellen keinen Grund an sich dar.

Auf Grund solcher Urteile ( https://www.dgbrechtsschutz.de/recht/arbeitsrecht/kuendigung/themen/beitrag/ansicht/kuendigung/keine-pflicht-zur-amtsaerztlichen-untersuchung/details/anzeige/?type=999&cHash=019236bbdc30e023fe102097082ddd8f) glaube ich jedoch nicht, dass allein das Abholen eines Kindes während einer Krankschreibung ein ausreichender Grund sein wird. Entscheiden wird das im Zweifel ein Gericht und du darfst gerne recherchieren, aber soweit ich das sehe sind die Hürden für eine regelmäßige Amtsarztkontrolle sehr hoch vor Gericht. Es ist auch schlicht nicht anzunehmen, dass ein zugelassener Arzt eine AU ohne Grund ausstellt. Dies kann für ihn auch Konsequenzen haben.

Übrigens ist der entscheidende Punkt in deinem zitierten Text nicht markiert: die konkreten Umstände werden vor Gericht der entscheidende und zu klärende Punkt sein. Wie ein Gericht hier entscheidet ist offen, aber ich persönlich denke nicht das dieser einzelne Punkt ausreichend sein wird.

Natürlich mögen diese sehr hohen Hürden für manchen Behordenleiter oder Chef frustrierend sein, aber sie schützen kranke Menschen vor Willkür und altertümlichen Methoden.

Casa:
Ich habe erhebliche rechtliche Zweifel, dass zukünftig für jede Erkrankung ein amtsärztliches Attest beigebracht werden soll. Zum jetzigen Zeitpunkt ergeben sich keine derartigen Zweifel des Dienstherren für alle zukünftigen Erkrankungen.

MoinMoin:

--- Zitat von: Casa am 26.09.2024 14:03 ---Ich habe erhebliche rechtliche Zweifel, dass zukünftig für jede Erkrankung ein amtsärztliches Attest beigebracht werden soll. Zum jetzigen Zeitpunkt ergeben sich keine derartigen Zweifel des Dienstherren für alle zukünftigen Erkrankungen.

--- End quote ---
Insbesondere, da dieses Kosten verursacht.
Das eine AUB ab dem ersten Tag gefordert wird, ist jedoch nicht unbedingt abzuwenden.

Ich würde zukünftig zum Arzt gehen, mir meine AUB holen und dann beim Amtsarzt nachfragen, wann er für mich einen Termin hat.

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