Verbeamtung = Rückstufung von jetzt E15 auf dann A13 ?

[Patrick1980]

Hallo zusammen,

ich hoffe Ihr habt einen Rat für mich. Kurz zu mir: Ich bin angestellter Referatsleiter (TVöD E15) in einer Bundesoberbehörde mit 50% Führungs- und 50% Fachaufgaben. Mein Referat ist sehr "hD-lastig" und umfasst insgesamt 21 Mitarbeiter/-innen. Mein Dienstposten ist A15/E15 bewertet.

Mir wurde jüngst eine Verbeamtung angeboten mit dem kleingedruckten Hinweis, dass bei uns gelebte Verwaltungspraxis grundsätzlich die Verbeamtung in die A13 sei. Da ich laut Rückfragen der erste Angestellte zu sein scheine, der es überhaupt in die E15 gebracht hat - das ist noch ganz neu bei uns dass auch Beschäftigte Referatsleiter werden können -, hoffe ich hier einen Präzedenzfall schaffen zu können und direkt in die A15 (statt E15 -> A13 -> A14 -> A15 nach XY Jahren) kommen kann.

Meine Frage daher an Euch: Hättet Ihr (z.B. laufbahnrechtliche) Hinweise für mich mit denen ich argumentieren könnte, dass man in meinem Fall bei einer Verbeamtung von der gängigen Praxis (E13/14 -> A13) abweichen und unmittelbar in die A15 verbeamten könnte? Ich denke da z.B. an solche Dinge wie Unterstellungsverhältnis/Weisungsbefugnis wenn ich plötzlich mit "nur" A13 Vorgesetzter von mehreren A14 und A15ern wäre. Ich bin selbst kein Jurist und finde mich nicht gut in den Gesetzen und Verordnungen zurecht.

Ich bin sehr auf Euren Input gespannt!

Liebe Grüße aus dem Süden,
Patrick

P.S.: Ich erhalte in der E15 die "BMI-Fachkräftezulage", die mir als Beamter "abhanden" käme. Zusammen mit der PKV gerechnet, wäre daher eine Verbeamtung in die A13 ein deutlicher finanzieller Rückschritt (700 € netto / Monat weniger) für unsere junge Familie in der ich auf absehbare Zeit aus gesundheitlichen Gründen das alleinige Familieneinkommen bestreite.

[Asperatus]

Die Einstellung in ein Beförderungsamt ist möglich, wenn die Voraussetzungen nach § 25 BLV gegeben sind. Der "Sonderfall" in euer Behörde E15 würde ja auch eine von der Verwaltungspraxis abweichende Regelung bei der Verbeamtung rechtfertigen können. Letztlich liegt es aber im Ermessen der Behörde.

Falls es doch so kommen sollte (A 13), wäre zu klären, ob man überhaupt auf der derzeitigen Stelle verbleiben kann und wie schnell man dann befördert werden könnte (nach § 22 BBG nach einem Jahr A 14, nach einem weiteren A 15). Soll die Probezeit auf ein Jahr verkürzt werden oder komplett entfallen? Wäre evtl. eine Einstellung in A 14 "als Kompromiss" mit einer Beförderung auf A 15 in einem Jahr möglich? Ist A 15 auf der Stelle möglich (gebündelt) oder tritt man in die Beurteilungskonkurrenz mit den Kollegen in A 14?

[Patrick1980]

Die Einstellung in ein Beförderungsamt ist möglich, wenn die Voraussetzungen nach § 25 BLV gegeben sind. Der "Sonderfall" in euer Behörde E15 würde ja auch eine von der Verwaltungspraxis abweichende Regelung bei der Verbeamtung rechtfertigen können. Letztlich liegt es aber im Ermessen der Behörde.

Ja, da kommt es also auf einen Versuch an. Man gibt keine verbindlichen Vorab-Auskünfte bis der Fall tatsächlich eintritt und man zum Handeln gezwungen wird.

Soll die Probezeit auf ein Jahr verkürzt werden oder komplett entfallen?

Die Routine scheint eine Verkürzung auf ein Jahr zu sein. Mehrjährige hauptamtliche Tätigkeit auf dem gleichen Posten (als Beschäftigter) ist vorhanden.

Wäre evtl. eine Einstellung in A 14 "als Kompromiss" mit einer Beförderung auf A 15 in einem Jahr möglich?

Ich denke solch ein Kompromiss würde die gleichen Schwierigkeiten wie eine direkte Verbeamtung in die A15 bedeuten. Solch Kompromiss fühlt sich "faul" an.

Ist A 15 auf der Stelle möglich (gebündelt) oder tritt man in die Beurteilungskonkurrenz mit den Kollegen in A 14?

Mir ist leider nicht klar was Du damit meinst...


Zum Thema dass eine Führungskraft A13 evtl. Probleme damit hätte A14er und A15er zu führen gibt es keine Ideen?

[Tagelöhner]

Wo soll daran das Problem sein? In den A-Besoldungen sind die Ämter nun mal grundsätzlich zu durchlaufen --> Laufbahnprinzip. Ein Beamter hat sich also zu bewähren und (so zumindest in der Theorie) seine Fähigkeiten unter Beweis zu stellen, bis es dann wieder ein Treppchen nach oben geht. Das haben die dir unterstellten Beamten ja bereits hinter sich.

Wenn du Probleme damit hast als A13-Beamter A14 und A15 Beamte zu führen, würde ich eher die charakterliche Eignung zum Beamten hinterfragen  . Und das meine ich nicht plump spöttisch sondern das ist mein voller Ernst. Im Beamtenbereich läuft nun mal vieles anders, als im Angestelltenverhältnis. Das hat Vor- und Nachteile faktischer Art als auch subjektiver Art.

Als Beamter wirst du beispielsweise auch nicht mehr für deine vertraglich vereinbarte zu erbringende Arbeitsleistung bezahlt, sondern du wirst aufgrund deines "Statusamtes" alimentiert und hast dich im Anschluss (so mal wieder die Theorie) mit voller Hingabe deinen dienstlichen Pflichten zu widmen 

[Greif]

@Patrick1980
Asperatus fragte Dich, ob dein Dienstposten (DP) von A13 bis A15 geschlüsselt ist.
Dies nennt man einen Bündeldienstposten.

In vielen Behörden umfasst der erste Bündeldienstposten im höheren Dienst die Dotierungen A13 bis A14.
Für A15-DP muss man sich dann wieder besonders bewerben, da es ein sogenannter Beförderungsdienstposten ist.
Dafür gibt es behördenintern Vorgaben oder zumindest (Mindest)Kriterien, um sich darauf bewerben zu können.

Wenn ein Personalentwicklungskonzept vorhanden sein sollte, findest Du darin die harten sowie weichen Kriterien für die jeweiligen Beförderungsdienstposten. Dies könnte dann für Dich aber ein KO-Kriterium sein.
Alle anderen A14 dotierten Beamten Deiner Behörden würden sich auf "Deinen" Referatsleiterdienstposten bewerben.
Im schlimmsten Fall würdest Du, auf Grund der Vorgaben für einen Beförderungsdienstposten, gar nicht betrachtet werden können und deine Bewerbung wäre direkt aussortiert.
Du hättest dann eine Verbeamtung, müsstest im Einstiegsamt (A13) oder im ersten Beförderungsamt (A14) einsteigen und müsstest die Pflichttore zu schießen, welche Stehzeiten, Verwendungsbreite oder ähnliches beinhalten, um im Auswahlverfahren für einen Beförderungsdienstposten überhaupt betrachtet werden zu können.

Spricht dies offen bei deinem Personalbereich ein und lass sie nicht vom Haken, denn darauf antwortet man nicht unbedingt gerne und vor allem nicht offen - selbst wenn man sich damit einen frischen Beamten verprellt.

Sieh zu, dass Du im zweiten Beförderungsamt (A15) eingestellt wirst. Ansonsten zumindest im ersten Beförderungsamt (A14) und dies mit der schriftlichen Zusage, dass Du nach der Mindestwartezeit in die A15 eingewiesen wirst.
Falls du keine klaren Antwort bekommst oder Dir kein Schriftstück mit einer entsprechend hohen Unterschrift ausgestellt werden sollte, kannst Du eins und eins zusammenzählen.

Ein Anrecht auf die Einstellung in einem höheren Amt als das Einstiegsamt hast Du nicht. Es hängt alles von der Bewertung und der Bereitschaft des Personalbereiches statt.
Du wirst auch nur selten eine offene Antwort erhalten, da sich ansonsten die Personalbearbeiter angreifbar machen könnten.

Viel Glück.

[Tagelöhner]

@Patrick1980
Sieh zu, dass Du im zweiten Beförderungsamt (A15) eingestellt wirst. Ansonsten zumindest im ersten Beförderungsamt (A14) und dies mit der schriftlichen Zusage, dass Du nach der Mindestwartezeit in die A15 eingewiesen wirst.
Falls du keine klaren Antwort bekommst oder Dir kein Schriftstück mit einer entsprechend hohen Unterschrift ausgestellt werden sollte, kannst Du eins und eins zusammenzählen.

Erstes Beförderungsamt mag vielleicht noch klappen, direkt im zweiten halte ich für ausgeschlossen. Solche Präzedenzfälle wird man kaum irgendwo schaffen wollen, da das für ordentlichen Unmut im Rest der Beamtenschaft des Hauses führen würde.

Es wird in wahrscheinlich 99% der Fälle auch kein Schriftstück geben, mit dem irgendwas "versprochen" wird. Hier wirst du dich auf die Entscheidungsträger und deren Wort verlassen müssen.

Aber versuche gerne dein Glück und teile uns hier dann aber bitte noch deine gemachten Erfahrungen mit.

[Stempelritter]

Meine Frage daher an Euch: Hättet Ihr (z.B. laufbahnrechtliche) Hinweise für mich mit denen ich argumentieren könnte, dass man in meinem Fall bei einer Verbeamtung von der gängigen Praxis (E13/14 -> A13) abweichen und unmittelbar in die A15 verbeamten könnte?

§ 20 BBG i.V.m. § 25 BLV.

P.S.: Ich erhalte in der E15 die "BMI-Fachkräftezulage", die mir als Beamter "abhanden" käme. Zusammen mit der PKV gerechnet, wäre daher eine Verbeamtung in die A13 ein deutlicher finanzieller Rückschritt (700 € netto / Monat weniger) für unsere junge Familie in der ich auf absehbare Zeit aus gesundheitlichen Gründen das alleinige Familieneinkommen bestreite.

Dann lehne halt ab, mit genau dieser Begründung.

[Greif]

@Tagelöhner
Persönlich halte ich das zweite Beförderungsamt für so selten wie ein regenbogenfarbenes Einhorn.
Je nachdem wie die Behörde drauf ist, kann es vorkommen.
Alleine schon, um es sich nicht mit den ganzen ORR sowie dem Personalrat zu verscherzen, wird ein solcher Präzedenzfall aber sehr selten sein. Besonders bei einem DP mit Personalverantwortung, welcher für das weitere Vorankommen entscheidend sein wird.
Die Wahrscheinlichkeit schwindet immer mehr.

Mir ist kein E15-Referatsleiter bekannt, welcher eine Ernennungsurkunde in die Hand genommen hat, da jede(r) maximal im ersten Beförderungsamt ernannt worden wäre und keinerlei Chance auf den bisher ausgeübten Referatsleiterdienstposten bestand.

Wenn man risikoaffin sein sollte, nimmt man die Ernennungsurkunde im ersten Beförderungsamt an und bewirbt sich mit dieser außerhalb des eigenen Ressort auf einen RL-DP. Da man nicht unter das dortige Personalentwicklungskonzept fällt "kann" es klappen.
Auch hier gibt es keine Recht auf Versetzung bzw Abgabe an ein anderes Ressort.

[InternetistNeuland]

Ist dein Netto in A13 nicht trotzdem höher als in E15?

[lumer]

Es handelt sich nicht um eine Rückstufung. Beamte und Angestellte unterstehen zwei unterschiedlichen Regelungsregimen. Der Tarif- oder so behandelte Angestellte wird nach der ausgeübten Tätigkeit vergütet, der Beamte muss grundsätzlich die Laufbahn durchlaufen. Auf § 25 BLV wurde hingewiesen. Bitte beachten, dass u.a. ein fiktiver Werdegang zu betrachten ist. Wenn du die E15 nicht schon mindestens fünf Jahre innehast (vgl. § 25 II BLV), kann es schon mal nichts werden.

[BVerfGBeliever]

Wenn du die E15 nicht schon mindestens fünf Jahre innehast (vgl. § 25 II BLV), kann es schon mal nichts werden.

Da lese ich (als Nichtjurist) die zugehörige Verwaltungsvorschrift aber anders. Dort steht: "Ein Teil dieser Tätigkeit muss darüber hinaus seiner Art und Bedeutung nach dem angestrebten Amt gleichwertig und für eine angemessene Zeitdauer ausgeübt worden sein. Als angemessene Dauer sind mindestens sechs bis zwölf Monate anzusehen." (https://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_01122017_D230102114.htm)

Nach meinem Verständnis sind also nur sechs bis zwölf Monate zwingend in E15 erforderlich, der Rest der nötigen "beruflichen Erfahrungen" kann auch in E13 oder E14 gesammelt worden sein..

[Alexander79]

Da lese ich (als Nichtjurist) die zugehörige Verwaltungsvorschrift aber anders. Dort steht: "Ein Teil dieser Tätigkeit muss darüber hinaus seiner Art und Bedeutung nach dem angestrebten Amt gleichwertig

Weiter oben steht aber sogar, werden Zeiten bereits bei der Erfahrungsstufe angerechnet, ist es nicht sachgerecht diese Zeiten nochmal anzurechnen.

Ich war, bevor ich Beamter war Soldat.
Ich wollte damals meine Probezeit komplett streichen lassen.
Darauf bekam ich ein 3 seitiges Schreiben vom BAPers.

Es hat eigentlich alles gepasst, da aber meine Vorwendung nur gleichwertig und nicht gleichartig war, blieb alles beim Alten.

Auf deutsch, wenn "die" nicht wollen hat man eigentlich keine Chance.
Da kann man nur den Rat von manchen nehmen.

Entweder man akzeptiert es oder bleibt eben E15.

[BVerfGBeliever]

Ich habe gelernt, dass man bei "Jura-Gedöns" immer genau lesen muss.
In der Vorschrift steht nicht, dass eine doppelte Berücksichtigung nicht sachgerecht ist, sondern lediglich, dass dies dafür sprechen kann, nicht sachgerecht zu sein. Aber insgesamt hast du natürlich Recht, das Ganze ist eine vollumfängliche Ermessensentscheidung, steht ja auch so im ersten Satz.

Ansonsten kann ich aus anekdotischer Evidenz (angefangen bei mir selbst) berichten, dass bei uns die erfolgreiche Anwendung des § 25 BLV mittlerweile eher die Regel als die Ausnahme zu sein scheint. Und von möglichen "Schwierigkeiten" in Zusammenhang mit der Erfahrungsstufen-Festsetzung habe ich nichts bemerkt..

[Patrick1980]

@Patrick1980
Asperatus fragte Dich, ob dein Dienstposten (DP) von A13 bis A15 geschlüsselt ist.
Dies nennt man einen Bündeldienstposten.

Das ist nicht der Fall. Ich wurde seinerzeit auf einen E14/A13-A14 Posten eingestellt und habe mich nach einigen Jahren auf einen freien Referatsleiterposten in einem Nachbargebiet beworben. Dort traten E14er und A14er in Konkurrenz und war wohl der "Beste". Ich habe seitdem auf einem E15/A15 Posten. Vermutlich könnte ich auf diesem Posten gar nicht mit A13 oder A14 sitzen.

Ich habe bereits zweimal versucht dieses Thema beim Personalreferat anzubringen, dort wiegelte man das aber tendenziell schnell am Telefon an, dass man hieraus keine Antwort geben könne und es erst prüfen würde wenn man müsste (= Verbeamtung wird durchgeführt). Dazu noch die Aussage, dass wenn ich das schriftlich bräuchte, dann würde das evtl. mehrere (!) Jahre dauern bis ich eine Antwort erhalten würde.

Mir ist kein E15-Referatsleiter bekannt, welcher eine Ernennungsurkunde in die Hand genommen hat, da jede(r) maximal im ersten Beförderungsamt ernannt worden wäre und keinerlei Chance auf den bisher ausgeübten Referatsleiterdienstposten bestand.

Es geht mir ausdrücklich nicht darum A15 aus Prinzip bzw. wegen der Karriere wegen zu werden, ich bin ja als E15 schon auf der gleichen Ebene. Ich kann den Aspekt als Alleinverdiener in der Familie aber auch nicht unbeachtet lassen. Wenn ich durch die Verbeamtung meine jetzige Stelle verlieren würde, dann würde ich das nicht annehmen. Das kann im Sinne der Personalbindung aber nicht wirklich Ziel das Sache sein.

Nach meinem Verständnis sind also nur sechs bis zwölf Monate zwingend in E15 erforderlich, der Rest der nötigen "beruflichen Erfahrungen" kann auch in E13 oder E14 gesammelt worden sein..

8 Jahre E14 und nunmehr 1,5 Jahre E15 liegen schon vor.

Danke für Euren Input!

[Organisator]

@Patrick1980
Asperatus fragte Dich, ob dein Dienstposten (DP) von A13 bis A15 geschlüsselt ist.
Dies nennt man einen Bündeldienstposten.

Das ist nicht der Fall. Ich wurde seinerzeit auf einen E14/A13-A14 Posten eingestellt und habe mich nach einigen Jahren auf einen freien Referatsleiterposten in einem Nachbargebiet beworben. Dort traten E14er und A14er in Konkurrenz und war wohl der "Beste". Ich habe seitdem auf einem E15/A15 Posten. Vermutlich könnte ich auf diesem Posten gar nicht mit A13 oder A14 sitzen.

Ich habe bereits zweimal versucht dieses Thema beim Personalreferat anzubringen, dort wiegelte man das aber tendenziell schnell am Telefon an, dass man hieraus keine Antwort geben könne und es erst prüfen würde wenn man müsste (= Verbeamtung wird durchgeführt). Dazu noch die Aussage, dass wenn ich das schriftlich bräuchte, dann würde das evtl. mehrere (!) Jahre dauern bis ich eine Antwort erhalten würde.

Mir ist kein E15-Referatsleiter bekannt, welcher eine Ernennungsurkunde in die Hand genommen hat, da jede(r) maximal im ersten Beförderungsamt ernannt worden wäre und keinerlei Chance auf den bisher ausgeübten Referatsleiterdienstposten bestand.

Es geht mir ausdrücklich nicht darum A15 aus Prinzip bzw. wegen der Karriere wegen zu werden, ich bin ja als E15 schon auf der gleichen Ebene. Ich kann den Aspekt als Alleinverdiener in der Familie aber auch nicht unbeachtet lassen. Wenn ich durch die Verbeamtung meine jetzige Stelle verlieren würde, dann würde ich das nicht annehmen. Das kann im Sinne der Personalbindung aber nicht wirklich Ziel das Sache sein.

Nach meinem Verständnis sind also nur sechs bis zwölf Monate zwingend in E15 erforderlich, der Rest der nötigen "beruflichen Erfahrungen" kann auch in E13 oder E14 gesammelt worden sein..

8 Jahre E14 und nunmehr 1,5 Jahre E15 liegen schon vor.

Danke für Euren Input!

Nach eigener Beobachtung ist die Einstellung im Eingangsamt (A13) die Regel, die Einstellung im ersten Beförderungsamt möglich, aber selten. Die Einstellung in A15 halte ich für unwahrscheinlich.
Da du bereits die nach A15 bewertete Referatsleitung inne hast, wäre eine Beförderung im Rahmen der üblichen Wartezeiten denkbar (min. 1 Jahr, realistisch 3 Jahre).

Was würde ich an deiner Stelle tun?
Wenn alle anderen Punkte pro/conta Verbeamtung geklärt sind und du verbeamtet werden möchtest würde ich schriftlich die Verbeamtung beantragen und dabei um Prüfung bitten, inwieweit eine Einstellung im ersten oder zweiten Beförderungsamt seitens deiner Dienststelle vorgenommen werden kann.

Je nach dem wie sich die Dienststelle äußert kannst du dann deine Entscheidung treffen.