Tarifrunde TVöD 2025 - Diskussion I

[KlammeKassen]

Nur um mal einen interessanten Quervergleich zu bemühen. Beamter, 35 Jahre alt, wohnhaft in Düsseldorf, verheiratet, 3 Kinder, Partner arbeitet nicht, einfacher Dienst (E5); vs. Assistenzarzt, 35 Jahre alt, wohnhaft in Düsseldorf, arbeitet an einem kommunalen Krankenhaus, ebenfalls verheiratet und 3 Kinder, Partner arbeitet nicht.

Gemäß den Rechnern komme ich beim Beamten auf ein Gesamtnetto von 4804,12 € (A5, Stufe 7, Lohnsteuerklasse 3, ab 01.02.2025). Beim Assistenzarzt auf 4115,19 € (Entgeltgruppe 1, Stufe 4, bis 30.06.2024). Nach Abzug der Kosten für die private Krankenversicherung dürften beide auf gleichem Level agieren. Kindergeld bewusst weggelassen. VBL beim Arzt berücksichtigt.

Und das kann beim besten Willen nicht das sein, was gewollt wird.
Da hat Nelson schon recht: Da können wir uns dann wirklich auf das Wahlergebnis 2029 "freuen"

[KlammeKassen]

Nur um mal einen interessanten Quervergleich zu bemühen. Beamter, 35 Jahre alt, wohnhaft in Düsseldorf, verheiratet, 3 Kinder, Partner arbeitet nicht, einfacher Dienst (E5); vs. Assistenzarzt, 35 Jahre alt, wohnhaft in Düsseldorf, arbeitet an einem kommunalen Krankenhaus, ebenfalls verheiratet und 3 Kinder, Partner arbeitet nicht.

Gemäß den Rechnern komme ich beim Beamten auf ein Gesamtnetto von 4804,12 € (A5, Stufe 7, Lohnsteuerklasse 3, ab 01.02.2025). Beim Assistenzarzt auf 4115,19 € (Entgeltgruppe 1, Stufe 4, bis 30.06.2024). Nach Abzug der Kosten für die private Krankenversicherung dürften beide auf gleichem Level agieren. Kindergeld bewusst weggelassen. VBL beim Arzt berücksichtigt.

Ggf. Wohngeld und Kinderzuschlag prüfen.

Unabhängig davon, dass das Gehalt des Assistenzarztes zu niedrig ist. Ein Großteil der Besoldung aus diesem Beispiel ist nicht leistungsbezogen, d.h. beruht nicht auf der Grundbesoldung. Mit den nicht-leistungsbezogenen Zuschlägen wird der "tatsächliche Bedarf" gedeckt. Im Grunde genommen leistet der Staat dem Beamten damit über die Bedarfsdeckung das, was anderen im Rahmen von Sozialleistungen zufliessen würde. Der Beamte darf diese aber nicht beantragen.

Uh das wird spannend, wenn dann demnächst in Großstädten alle Ärzte bei der Arbeitsagentur stehen und Aufstockerleistungen verlangen 

[MoinMoin]

Ich zitiere aus einem von euren Beiträgen:

"Der Beamter verpflichtet sich mit Leib , Seele und uU Leben dafür dem Dienstherren zu dienen.
Der Dienstherr verpflichtet sich  den Beamten und seine Familie lebenslang zu versorgen."

Wo findet denn dieser mit Leib und Seele Dienst statt?

Überall da wo die Beamten für dich den Dienstherren einen auf die Nase bekommen oder hunderte von Stunden unbezahlt vor sich herschieben.
Oder ihr Leben für dich riskieren.

Ich kenne Beamten, die sind alle 2 Wochen krank, machen auch freitags mittags Wochenende, haben ebenfalls Urlaub, aus dem sie nicht zurückgeholt werden etc.

tja, diese Minderheit kenne ich auch.
nennt sich mangelhafte Personalbewirtschaftung bei dem Dienstherren.

Wenn es wirklich so wäre, dass diese immer springen müssten, aber das ist ja nicht so.
Bedenklich ist dann ja, dass der Angestellte auch eine Urlaubsvertretung für einen immerdienenden Beamten übernehmen muss und dieser dafür dann aber nicht alimentiert wird..... Bruch des Systems?!

Tja, da wurden die Regeln in der Tat immer mehr aufgeweicht und der Beamte hat fast so viele Rechte wie der Angestellte,
nennt sich mangelhafte Personalbewirtschaftung bei dem Dienstherren.

Aber ich kenne mehr Beamte, die wirklich mit Leib und Seele und Treue ihren Job nachgehen, als Angestellte, die es tun, die Verkaufen nur ihre Arbeitsleistung gegen Geld und in zweiter Linie sind sie mit Begeisterung dabei.

Allerdings sehe ich auch, dass diese Form von Beamtenethos (Leib/Seele/Pflicht) mit abnehmendem Alter abnimmt und jede Menge Beamte nicht mehr den Unterschied kennen.

[HochlebederVorgang]

Die Zuschläge gibt es doch nur, weil der Gesetzgeber hierdurch die nach Ansicht des BVerfG rechtmäßige Chance nutzt, die Grundbesoldung, die für Singles, Beamte ohne Kinder und Versorgungsempfänger maßgeblich ist, niedriger auszugestalten. Da Zuschläge nicht ruhegehaltsfähig sind, ist z.B. die Bemessungsgrundlage der Versorgung hierdurch niedriger.

Insoweit ist es scheinheilig, sich hier über die Alimentation von Beamtenkindern aufzuregen.

Ach sooo! Der Beamte sollte grundsätzlich in einer Höhe besoldet werden, in der nicht die Zuschläge für eine Familie marginal sind, sondern wo die gesamten Kosten für eine Frau und 2 Kinder vom Prinzip her nicht ins Gewicht fallen. Wo sollte der Grundsold eines A3 denn Deiner Meinung nach liegen?

Und kannst Du bitte noch einmal konkret belegen, wer sich hier wo konkret wegen der Alimentation von Kindern aufgeregt hat?

Ich habe hier (und auch an anderen Stellen) immer wieder betont, dass Kinder durchaus enorme Kosten verursachen (der letzte zum Thema verfasste Artikel, den ich dazu lesen konnte, sprach von ca. 190k pro Kind bis zum 18. Lebensjahr).

Die Alimentation von Beamtenkindern erscheint Dir rechtlich geboten, eine Erhöhung des Kindergelds ist für Dich aber Sozialismus? Dabei ist dieses Kindergeld doch Bestandteil der Netto-Alimentation.

Du bist schon auch ein Freund einer Stände- oder Klassengesellschaft, oder? Studium in einer schlagenden Verbindung?

Die ganze Zeit Nelson. Beamtenkinder werden auch nur "alimentiert", weil es bei Beamten Alimentation heisst. Wenn der Beamte nur eine verfassungsgemäße Mindestalimentation (hierbei lasse ich viele weitere grundsätze außer Acht) in Form einer reinen Grundbesoldung erhalten würde und gleichzeitig berechtigt wäre, Sozialleistungen zu beantragen, dann würde er statt der Zuschläge, wenn diese zutreffend den "tatsächlichen Bedarf" decken sollen, eben Wohngeld, Kinderzuschlag etc. beziehen.

Deshalb heisst es auch "tatsächlicher Bedarf".

Was den Beamten privilegiert: 15% Abstand, und die nicht unerhebliche Stigmatisierung, Leistungen beantragen zu müssen.

Was ihm aufgrund des Status erspart bleibt:

[Organisator]

Dann sitzt du auf einer A11 Stelle und bekommst jahrelang A9?

Hier in der Kommune werden die teilweise auch 3 Jahre in der A9 gehalten, dann geht es ein Jahr in A10 und dann in die A11 (insofern sie auf einer A11 Stelle sitzen).

Dies soll aber wohl am "Dienstherren" liegen, da es anderswo auch schon nach einem Jahr aus der A9 in die A10 geht (insofern entsprechende Stelle vorhanden).

In meinem Umfeld (Bundesbehörde) ist es so, dass nur bei überdurchschnittlichen bis stark überdurchschnittlichen Leistungen (=Beurteilungen) befördert wird. Insoweit kann es schon leicht 5-10 Jahre dauern, wenn man nicht gerade Performer ist. In Spitzenämter der Laufbahnen kommt man auch nur mit (teilweise sogar mehreren) Spitzenbeurteilungen (Quote: 10%).

Bei den zahlenmäßig überwiegenden Tarifbeschäftigten ist das dank Tarifautomatik nicht der Fall.

In früheren Jahren in einer anderen Behörde war es durchaus üblich, dass Beamte z.B. auf A12-Tätigkeiten eingesetzt wurden, mangels aktuell freier Planstelle abesehbar nicht befördert wurden. Sie wurden mit der Hoffnung geködert, dass "ggf. in ein paar Jahren mit Ausscheiden von anderen A12-ern etwas frei wird".

[NelsonMuntz]

Die ganze Zeit Nelson. Beamtenkinder werden auch nur "alimentiert", weil es bei Beamten Alimentation heisst. Wenn der Beamte nur eine verfassungsgemäße Mindestalimentation (hierbei lasse ich viele weitere grundsätze außer Acht) in Form einer reinen Grundbesoldung erhalten würde und gleichzeitig berechtigt wäre, Sozialleistungen zu beantragen, dann würde er statt der Zuschläge, wenn diese zutreffend den "tatsächlichen Bedarf" decken sollen, eben Wohngeld, Kinderzuschlag etc. beziehen.

Deshalb heisst es auch "tatsächlicher Bedarf".

Was den Beamten privilegiert: 15% Abstand, und die nicht unerhebliche Stigmatisierung, Leistungen beantragen zu müssen.

Was ihm aufgrund des Status erspart bleibt:

Hier unterscheiden sich unsere Blickwinkel doch überhaupt nicht! Selbstverständlich ist der 4k-Beamte in einer Höhe zu besolden, dass er und seine Familie ein Leben oberhalb des Existenzminimums führen können.

Ob ein Einkommen des Ehepartners (wie beim Bürgergeld) anrechenbar sein sollte, beleuchten wir an dieser Stelle mal nicht.

Aber die Frage ist: Soll/darf/muss eine solche Besoldung generell, oder eben im Rahmen von Zulagen erfolgen? Darauf aufbauend die Frage: In welcher Relation dürfen Zulagen für Familie oder auch den Wohnort zum Grundsold stehen?

Bei der gesellschaftlich-politischen Dimension gebe ich die Diskussion langsam auf - hier scheint der Beamte seinen ebenfalls bestehendem Status als Bürger entkommen zu sein. Für eine Demokratie eigentlich etwas schade.

Egal, ich hab für heute keine Lust mehr. Die Kinder wollen etwas essen, also ziehe ich mal mit der Familie los um Flaschen zu sammeln!

 

[Organisator]

Aber die Frage ist: Soll/darf/muss eine solche Besoldung generell, oder eben im Rahmen von Zulagen erfolgen? Darauf aufbauend die Frage: In welcher Relation dürfen Zulagen für Familie oder auch den Wohnort zum Grundsold stehen?

Bei der gesellschaftlich-politischen Dimension gebe ich die Diskussion langsam auf - hier scheint der Beamte seinen ebenfalls bestehendem Status als Bürger entkommen zu sein. Für eine Demokratie eigentlich etwas schade.

Keine Sorge - bei diesen Punkten bist du nicht allein. Die mir zugeworfene Antwort, juristische Probleme auf juristischer Ebene klären zu müssen, greift auch aus meiner Sicht zu kurz.

[Erpelente]

Ah, wir sind hier noch beim Gejaule über Beamte. Denn wie jeder weiß, bekommen alle mehr, wenn der Beamte weniger bekommt.

Ab Freitag dann wieder die Vorteile von Arbeitnehmern im Bereich MINT, wenn sie alle in die Privatwirtschaft wechseln und die Anekdoten über die Kollegen, die nach Bekanntgabe der Forderungen bereits gekündigt haben, OK?

Das Wort zum Sonntag dann bitte noch mal für die, die sich aufregen, aber nicht für Verdi blechen wollen, die Ergebnisse aber mitnehmen.

Dann ist alles abgedeckt, oder?

[UNameIT]

Du musst verstehen, wir stehen hier für den Teil der Bevölkerung, die keine Beamten sind. Im Endeffekt interessieren uns bestimmte Gerichtsurteile einfach nicht.

ok, dich interessiert nicht was das BVerfG sagt? krass!

Im übertragenen Sinne ja - ich möchte eine Gesellschaftspolitische Diskussion keine juristische. Und da setzen Vorschläge wie eine Kindergrundsicherung für alle an.

[UNameIT]

Wenn der Beamte nur eine verfassungsgemäße Mindestalimentation (hierbei lasse ich viele weitere grundsätze außer Acht) in Form einer reinen Grundbesoldung erhalten würde und gleichzeitig berechtigt wäre, Sozialleistungen zu beantragen, dann würde er statt der Zuschläge, wenn diese zutreffend den "tatsächlichen Bedarf" decken sollen, eben Wohngeld, Kinderzuschlag etc. beziehen.

Deshalb heisst es auch "tatsächlicher Bedarf".

Was den Beamten privilegiert: 15% Abstand, und die nicht unerhebliche Stigmatisierung, Leistungen beantragen zu müssen.

Was ihm aufgrund des Status erspart bleibt:

Nur um das hier einmal klarzustellen, jeder Beamte hat das Recht wie jeder Arbeitnehmer Wohngeld und Co zu beantragen. In Nr. 15.11 WoGVwV werden bspws. Explizit Beamte genannt. Zu sagen, sie dürften das nicht beantragen ist eine Lüge.

[KlammeKassen]

Warum sollte man für die GLEICHE Arbeit wesentlich schlechtere Bedingungen/Kondiotionen in Kauf nehmen?
Du würdest ja sicherlich auch etwas dagegen haben, wenn deine identische Stelle nochmal besetzt wird und derjenige eine höhere EG bekommen würde.

Mit wem willst du Beamte sonst in Relation setzen? Oder einfach jedes Gehalt absegnen, weil "Wird schon passen", wenn sie dann 10.000 Euro im Monat in A5 bekommen. Diejenigen, die dieselbe Tätigkeit verrichten, sollten auch gleich bezahlt werden.

Habe ich schon gehabt, meine alte Stelle wurde höher bewertet, hätte mir zwei Bewerbungen sparen können. So what?

Beamte sind etwas ganz Besonderes. Deswegen gibt es auch keine wirklich Relation. Man muss bloss offen sein und natürlich auch sehen, dass man vielleicht öfters schlechter bezahlt wird, aber aufgrund der Tariffreiheit auch mal durchaus besser.

Hier gibt es aber eine Abweichung vom TVÖD, die schlechte Situation ist über den ganzen Arbeitsmarkt zu sehen. Hat natürlich auch damit zu tun dass:

Tarifgebunden                1998: 75 %    2024: 50 %
Besoldung durch Gesetz 1998: 100 %   2024: 100 %

Mit der Besoldung hat das alles nichts zu tun. Natürlich müsste jeder AN in Deutschland mindestens 1000 € mehr Netto haben, dafür muss man aber kämpfen.

Ich meinte es eher in dem Sinne (fiktives Beispiel, ich weiß, dass du in einem anderen Bereich bist):
Du bist für das Controlling zuständig, dein Kollege ebenfalls; ihr habt genau die selbe Stellenbeschreibung; er bekommt eine EG11, du eine EG9c....
Dass sich nach einem Personalwechsel Änderungen an der Entgeltgruppe ergeben, kommt immer mal wieder vor, weil sich dann in diesem Zusammenhang oftmals die Stelle noch einmal neu angesehen wird - entweder fällt auf, dass vorher nicht richtig bewertet wurde oder für den Nachfolger gibt es noch ein paar Aufgaben on top, die eine höhere Eingruppierung rechtfertigen.

Du hättest deine Stelle vielleicht mal bzgl. der Bewertung überprüfen sollen..... die Eingruppierung erfolgt zwar der Tarifautomatik; der Arbeitgeber bildet sich allerdings eine Rechtmeinung bzgl. der Wertigkeit der Arbeitsvorgänge; und diese kann auch falsch sein. Entweder geht sie schon nicht mit der Stellenbeschreibung einher oder es sind in den Arbeitsvorgängen nicht alle wichtigen Dinge aufgeschlüsselt (beispielsweise bzgl. besonderer Schwierigkeit und Bedeutung) oder die Zeitaufteilung stimmt nicht - beispielsweise Unterschied zwischen EG10 und EG11.

Ich sehe das ein bisschen anders. Wenn der Arbeitgeber quasi "aussuchen" kann, ob er für eine Stelle einen Angestellten oder einen Beamten einsetzen kann, scheint es ja gleichwertig zu sein und nicht, dass einer "der Besondere" ist --> in der Folge ist auch gleichwertig zu bezahlen.



Vielleicht wird der TVöD ja nochmal irgendwann der Branchenprimus schlechthin  ; aber es scheint eine krasse Verschlechterung eingetreten zu sein, die alten Kollegen sagen auch immer, dass sie bei der betrieblichen Altersversogung durch die Umstellung ordentlich "abgeben" mussten.

[KlammeKassen]

Dem obigen Post kann ich nur zustimmen.

Es gab zu BAT Zeiten vergleichbare Vergütungen und kaum Nachteile.
Dann kam Verdi ins Spiel und das Jahrhundertwerk TVÖD.

Daher auch dein Super-Name .

Ich habe auch noch einen älteren angestellten Kollegen, der für sein Kind einen Kinderzuschlag gezahlt bekommt, da feiert der sich schon öfter mal ein bisschen drauf

Der Name ist doch nur eine Homage an Super Brain Bsirske, der Gottvater des TVÖD und damaliger Verdi Chef.
So viele Verschlechterungen auf einen Schlag, nur um sich ein Denkmal zu setzen ist schon ein Fall für die Geschichtsbücher.

Kenne die guten alten BAT-Zeiten nicht, Bsirske sagt mir aber noch was...... der war ja auch für die Grünen im Bundestag  , wollte sich wohl möglichst noch ein zweites Denkmal setzen

[KlammeKassen]

Als A3er 4.700 Euro netto zu bekommen, ist doch natürlich vollkommen legitim...

Für den 4k-Beamten ist das als Netto-Sold gar nicht so verkehrt (geht ja noch PKV für 4 Personen runter). Auch wenn es nach viel klingt, der Angestellte im Niedriglohn mit Familie wird durch Aufstockung mittels Bürgergeld zumindest in ähnliche Sphären kommen.

ABER: Als kinderloser Single wären 4700€ schon extrem üppig bemessen für einen Ministerial-Boten.

Meine Überlegung resultierte hier eher auf dem "Single" Beamten; also nur der "Mindest-Sold" quasi. Kinder und Frau/Mann werden natürlich auch extra alimentiert

[KlammeKassen]

Überall da wo die Beamten für dich den Dienstherren einen auf die Nase bekommen oder hunderte von Stunden unbezahlt vor sich herschieben.
Oder ihr Leben für dich riskieren.

Okay, ich hätte vielleicht dazu sagen sollen, dass sich die Aussagen wieder - wie bei den Beiträgen zuvor - auf die Beamten beziehen, die auf Stellen sitzen, auf denen auch Angestellte sitzen.
Es geht mir also natürlich nicht um Polizisten und Soldaten, da ist mir das schon bewusst. Als Angestellter werden die Stunden im Übrigen auch nicht bezahlt und wenn es ganz dumm läuft, verfallen sie auch irgendwann.

Und wieso sollte der Beamte für mich einen auf die Nase bekommen? Mein Vorgesetzter sagt mir auch, wenn ihm was an meienr Arbeit nicht passt und macht nicht dafür einen Beamten aus der Abteilung dafür verantwortlich.

tja, diese Minderheit kenne ich auch.
nennt sich mangelhafte Personalbewirtschaftung bei dem Dienstherren.

Eine Minderheit, die Wochenende und Urlaub macht? Also im kommunalen Bereich (hier ist ja VKA Forum) haben die Beamten alle ihren Urlaub und ihren Feierabend und ihr Wochenende. Dann verzerren Kommunen hier das Bild vom Beamten offenbar massiv.

Tja, da wurden die Regeln in der Tat immer mehr aufgeweicht und der Beamte hat fast so viele Rechte wie der Angestellte,
nennt sich mangelhafte Personalbewirtschaftung bei dem Dienstherren.

Aber ich kenne mehr Beamte, die wirklich mit Leib und Seele und Treue ihren Job nachgehen, als Angestellte, die es tun, die Verkaufen nur ihre Arbeitsleistung gegen Geld und in zweiter Linie sind sie mit Begeisterung dabei.

Allerdings sehe ich auch, dass diese Form von Beamtenethos (Leib/Seele/Pflicht) mit abnehmendem Alter abnimmt und jede Menge Beamte nicht mehr den Unterschied kennen.

Was hat das mit mangelhafter Personalbewirtschaftung zu tun? Meinst du, dass Angestellte nicht bei einer Bestenauslese ausgewählt werden könnten und deshalb gar nicht Stellvertreter sein dürften? Also bei uns im kommunalen Bereich werden alle Leitungs und Stv. Leitung - Stellen immer für A und E ausgeschrieben. Und dann gibt es in einigen Ämtern nunmal die Situation, dass der Stv. Leiter die Urlaubsvertretung übernimmt; es gab auch schon Fälle, in denen der Leiter länger krank war, also eine lange Vertretung stattfand....
das ist dann schon schwierig, wenn es sich um eine "besondere Elite" handeln soll.

Dass mit dem Ethos wird sicherlich unterschiedlich gelebt, bei uns kann ich diesen Ethos nur bei sehr wenigen feststellen.

[schnitzelesser]

Ich habe folgende Forderung: Alle Feiertage/Heiligabend/Silvester, die auf ein Wochenende fallen, werden durch zusätzlichen frei verplanbaren Urlaub ausgeglichen. In Niedersachsen, wo wir derzeit 0-5 derartige Feiertage pro Jahr haben, um die der Arbeitnehmer betrogen wird, wären es im 28-Jahreszyklus durchschnittlich 2,3 Tage/Jahr.