Tarifrunde TVöD 2025 - Diskussion I

[KlammeKassen]

Warum soll man sich überhaupt mit dem Einkommen anderer Berufsgruppen beschäftigen? Was interessiert mich der Tarif für das Porzellangewerbe in Zähringen?

Wäre der öD grundsätzlich und ausschließlich mit Beamten besetzt, so würde ich Dir zustimmen. Solange jedoch unter dem gleichen Dach und mit identischen Tätigkeiten die Leistung nach 2 völlig unterschiedlichen Systemen vergütet wird, solange wird es auch Vergleiche geben. Das ist schlicht "normal".

Nö. Warum? Es sind zwei verschiedene Systeme und es interessiert mich überhaupt nicht, was der Beamte gegenüber verdient. Warum sollte es`? Auch das Auskommen der Honorkräfte im Haus interessiert mich nicht. Das es im Einzelfall Neugierde gibt oder man am Anfang des Berufslebens mal abwägen muss, klar. Aber sonst? Die Masse interessiert es nicht.
[/quote]

Ich denke, dass es die meisten sehr wohl interessieren wird; da wirst du wohl zu einer Minderheit gehören; zumal die Gehälter im öffentlichen Dienst ja auch alle transparent nachgeschaut werden können.

Warum sollte man für die GLEICHE Arbeit wesentlich schlechtere Bedingungen/Kondiotionen in Kauf nehmen?
Du würdest ja sicherlich auch etwas dagegen haben, wenn deine identische Stelle nochmal besetzt wird und derjenige eine höhere EG bekommen würde.

Außerdem hat die Bezahlung ja auch immer etwas mit einer gewissen Marktstellung zu tun. Der Markt konkurriert aber nur um die Angestellten... deshalb ist es schon paradox, wenn diese deutlich schlechter bezahlt werden.

Mit wem willst du Beamte sonst in Relation setzen? Oder einfach jedes Gehalt absegnen, weil "Wird schon passen", wenn sie dann 10.000 Euro im Monat in A5 bekommen. Diejenigen, die dieselbe Tätigkeit verrichten, sollten auch gleich bezahlt werden.

[KlammeKassen]

Diese leidige Diskussion hätte man nicht, wenn man nicht so viele Beamte Dinge machen lässt, für die diese nicht gedacht sind. Also die nicht so hoheitlich sind, dass man dafür nicht TBs einsetzen darf.
Nur deswegen machen gefühlt die TB und die Beamte identische Dinge mit unterschiedlicher Bezahlung und Bedingungen und der gegenseitige rosinenpicker Neid blüht auf.

Man hätte viele Probleme nicht wenn man nicht davon ausginge der Beamte könnte von Natur aus alles.

Ist das denn falsch?

Ich denke schon, dass er Umweltdinge so gut wie ein Biologe, Bauplanungen so gut wie ein Bauingenieur, Sozialpädagogische Maßnahmen wie ein Sozialpädagoge treffen kann.

... also ja, eben. Diese "Allzweckwaffe" kann es in diesen hochkomplexen Zeiten auch gar nicht mehr geben. Es gibt schon einen Grund, warum sich Kanzleien beispielsweise in der Regel auf bestimmte Rechtsgebiete spezialisieren.

[KlammeKassen]

Da hast Du natürlich Recht - genauso, wie Dich die Höhe des Schonvermögens für Bürgergeldempfänger nicht interessiert, korrekt?

... Es soll ja sogar Menschen geben, die ganz neidisch auf die 35h-Woche in der IGM oder der Chemie blicken - auch hier könnte man analog zur rezenten Besoldungsdiskussion entgegnen: Das ist eben die Konsequenz aus der am Anfang des Berufslebens getroffenen Entscheidung.

(Du weißt, ist nicht bös gemeint)

Das letztere war ja der Ausschlag für TVÖD, da zu meiner Bewerbungszeit die beiden TV´s ähnliche Parameter haben, der BAT war etwas besser als der Kram von IG Metall und Chemie. Inzwischen ist er ja wesentlich schlechter. Und hier kommen wir zu den Beamten:

Egal, was da gerade los ist, aufgrund gesetzlicher Kalibrierung behalten die natürlich halbwegs Ihren Standard im Vergleich zu den 80er. Wenn der BAT/ TVÖD in diesen Jahrzehnten so weit runter gerockt wird, dass neidisch auf den Beamten am anderen Tisch geschaut wird, ist das kein Problem der Besoldung.

Das Schonvermögen kannst du erger im moralischen Sinne mit einem Diebstahl des beamteten Kollegen vergleichen, das  ist eine ganz andere - ethische - Baustelle.

Dann muss halt der TVöD wieder angepasst werden; die Personalabbaurochaden der frühen 2000er sind ja vorbei; stattdessen wird wieder Personal gesucht. Etwas, was es zu der Zeit kaum gab; dort konnten sogar oftmals Verwaltungsfachangestellte nicht einmal nach Beendigung der Ausbildung übernommen werden; auch, wenn es gute Leistungen gab, die eine Übernahme mehr als gerechtfertigt hätte

[HochlebederVorgang]

Nur um mal einen interessanten Quervergleich zu bemühen. Beamter, 35 Jahre alt, wohnhaft in Düsseldorf, verheiratet, 3 Kinder, Partner arbeitet nicht, einfacher Dienst (E5); vs. Assistenzarzt, 35 Jahre alt, wohnhaft in Düsseldorf, arbeitet an einem kommunalen Krankenhaus, ebenfalls verheiratet und 3 Kinder, Partner arbeitet nicht.

Gemäß den Rechnern komme ich beim Beamten auf ein Gesamtnetto von 4804,12 € (A5, Stufe 7, Lohnsteuerklasse 3, ab 01.02.2025). Beim Assistenzarzt auf 4115,19 € (Entgeltgruppe 1, Stufe 4, bis 30.06.2024). Nach Abzug der Kosten für die private Krankenversicherung dürften beide auf gleichem Level agieren. Kindergeld bewusst weggelassen. VBL beim Arzt berücksichtigt.

Ggf. Wohngeld und Kinderzuschlag prüfen.

Unabhängig davon, dass das Gehalt des Assistenzarztes zu niedrig ist. Ein Großteil der Besoldung aus diesem Beispiel ist nicht leistungsbezogen, d.h. beruht nicht auf der Grundbesoldung. Mit den nicht-leistungsbezogenen Zuschlägen wird der "tatsächliche Bedarf" gedeckt. Im Grunde genommen leistet der Staat dem Beamten damit über die Bedarfsdeckung das, was anderen im Rahmen von Sozialleistungen zufliessen würde. Der Beamte darf diese aber nicht beantragen.

[KlammeKassen]

Dem obigen Post kann ich nur zustimmen.

Es gab zu BAT Zeiten vergleichbare Vergütungen und kaum Nachteile.
Dann kam Verdi ins Spiel und das Jahrhundertwerk TVÖD.

Daher auch dein Super-Name .

Ich habe auch noch einen älteren angestellten Kollegen, der für sein Kind einen Kinderzuschlag gezahlt bekommt, da feiert der sich schon öfter mal ein bisschen drauf

[Organisator]

Diese leidige Diskussion hätte man nicht, wenn man nicht so viele Beamte Dinge machen lässt, für die diese nicht gedacht sind. Also die nicht so hoheitlich sind, dass man dafür nicht TBs einsetzen darf.
Nur deswegen machen gefühlt die TB und die Beamte identische Dinge mit unterschiedlicher Bezahlung und Bedingungen und der gegenseitige rosinenpicker Neid blüht auf.

Man hätte viele Probleme nicht wenn man nicht davon ausginge der Beamte könnte von Natur aus alles.

Ist das denn falsch?

Ich denke schon, dass er Umweltdinge so gut wie ein Biologe, Bauplanungen so gut wie ein Bauingenieur, Sozialpädagogische Maßnahmen wie ein Sozialpädagoge treffen kann.

... also ja, eben. Diese "Allzweckwaffe" kann es in diesen hochkomplexen Zeiten auch gar nicht mehr geben. Es gibt schon einen Grund, warum sich Kanzleien beispielsweise in der Regel auf bestimmte Rechtsgebiete spezialisieren.

Laufbahnbeamte werden generalistisch ausgebildet und sind solche Allzweckwaffen, jedoch nur in den hoheitlichen Bereichen der allgemeinen Verwaltung. Hat ja auch Sinn, damit er schnell in den unterschiedlichsten Aufgaben z.B. in einem Rathaus eingesetzt werden kann. Wo es keine reinen Verwaltungsaufgaben sind, wie z.BV. im Baubereich, bedarf es zusätzlicher Fachleute, die dann in Sachen Verwaltungsverfahren von den Allzeweckwaffen unterstützt werden.

[KlammeKassen]

Das letztere war ja der Ausschlag für TVÖD, da zu meiner Bewerbungszeit die beiden TV´s ähnliche Parameter haben, der BAT war etwas besser als der Kram von IG Metall und Chemie. Inzwischen ist er ja wesentlich schlechter. Und hier kommen wir zu den Beamten:

Egal, was da gerade los ist, aufgrund gesetzlicher Kalibrierung behalten die natürlich halbwegs Ihren Standard im Vergleich zu den 80er. Wenn der BAT/ TVÖD in diesen Jahrzehnten so weit runter gerockt wird, dass neidisch auf den Beamten am anderen Tisch geschaut wird, ist das kein Problem der Besoldung.

Siehst Du, letztlich greifst Du hier auch auf das Mittel des Vergleichs zurück - und das ist doch völlig in Ordnung. Ein Vergleich ist zunächst nur eine Bestandsaufnahme - die insbesondere zwischen TB und Beamten natürlich aufgrund der Unterschiedlichkeit der Systeme auch nicht ganz einfach ist. Gleiches gilt auch für die Industrie, in der Festangestellte und Leiharbeiter ganz unterschiedlich entlohnt werden. (Für mich war der Schritt aus der AN-Überlassung in die Festanstellung sogar ein finanzieller Rückschritt).

Manche der rezent diskutierten Ideen zur gesetzlichen Kalibrierung der Besoldung mit dem Ziel einer amtsangemessenen Alimentation sprengen allerdings jegliche Verhältnismäßigkeit und sollten nicht unkommentiert bleiben. Dabei könnte man spezifische Bereiche wie zum Beispiel die BW natürlich ausklammern, da es schließlich keine tarifbeschäftigten Gefreiten oder Feldwebel gibt. Nur darauf wollte ich mit meinem Statement hinaus.

Als A3er 4.700 Euro netto zu bekommen, ist doch natürlich vollkommen legitim.
Der öffentliche Dienst wird dann zu nichts mehr kommen, weil auf jede A3 Stelle 5 Millionen Bewerbungen eingehen. Was gibt es chilligeres als ein paar Postmappen zu sortieren, Kaffee zu trinken, zu schnacken und am Ende des Monats 4.700 Euro netto auf das Konto zu kriegen, während beispielsweise ein KFZ Mechatroniker mit abgeschlossener Ausbildung am Ende des Monats mit 2.200 Euro netto nach Hause geht.
Das ist doch vollkommen gerechtfertigt 

[BAT]

Warum sollte man für die GLEICHE Arbeit wesentlich schlechtere Bedingungen/Kondiotionen in Kauf nehmen?
Du würdest ja sicherlich auch etwas dagegen haben, wenn deine identische Stelle nochmal besetzt wird und derjenige eine höhere EG bekommen würde.

Mit wem willst du Beamte sonst in Relation setzen? Oder einfach jedes Gehalt absegnen, weil "Wird schon passen", wenn sie dann 10.000 Euro im Monat in A5 bekommen. Diejenigen, die dieselbe Tätigkeit verrichten, sollten auch gleich bezahlt werden.

Habe ich schon gehabt, meine alte Stelle wurde höher bewertet, hätte mir zwei Bewerbungen sparen können. So what?

Beamte sind etwas ganz Besonderes. Deswegen gibt es auch keine wirklich Relation. Man muss bloss offen sein und natürlich auch sehen, dass man vielleicht öfters schlechter bezahlt wird, aber aufgrund der Tariffreiheit auch mal durchaus besser.

Hier gibt es aber eine Abweichung vom TVÖD, die schlechte Situation ist über den ganzen Arbeitsmarkt zu sehen. Hat natürlich auch damit zu tun dass:

Tarifgebunden                1998: 75 %    2024: 50 %
Besoldung durch Gesetz 1998: 100 %   2024: 100 %

Mit der Besoldung hat das alles nichts zu tun. Natürlich müsste jeder AN in Deutschland mindestens 1000 € mehr Netto haben, dafür muss man aber kämpfen.

[JahrhundertwerkTVÖD]

Dem obigen Post kann ich nur zustimmen.

Es gab zu BAT Zeiten vergleichbare Vergütungen und kaum Nachteile.
Dann kam Verdi ins Spiel und das Jahrhundertwerk TVÖD.

Daher auch dein Super-Name .

Ich habe auch noch einen älteren angestellten Kollegen, der für sein Kind einen Kinderzuschlag gezahlt bekommt, da feiert der sich schon öfter mal ein bisschen drauf

Der Name ist doch nur eine Homage an Super Brain Bsirske, der Gottvater des TVÖD und damaliger Verdi Chef.
So viele Verschlechterungen auf einen Schlag, nur um sich ein Denkmal zu setzen ist schon ein Fall für die Geschichtsbücher.

[NelsonMuntz]

Die Zuschläge gibt es doch nur, weil der Gesetzgeber hierdurch die nach Ansicht des BVerfG rechtmäßige Chance nutzt, die Grundbesoldung, die für Singles, Beamte ohne Kinder und Versorgungsempfänger maßgeblich ist, niedriger auszugestalten. Da Zuschläge nicht ruhegehaltsfähig sind, ist z.B. die Bemessungsgrundlage der Versorgung hierdurch niedriger.

Insoweit ist es scheinheilig, sich hier über die Alimentation von Beamtenkindern aufzuregen.

Ach sooo! Der Beamte sollte grundsätzlich in einer Höhe besoldet werden, in der nicht die Zuschläge für eine Familie marginal sind, sondern wo die gesamten Kosten für eine Frau und 2 Kinder vom Prinzip her nicht ins Gewicht fallen. Wo sollte der Grundsold eines A3 denn Deiner Meinung nach liegen?

Und kannst Du bitte noch einmal konkret belegen, wer sich hier wo konkret wegen der Alimentation von Kindern aufgeregt hat?

Ich habe hier (und auch an anderen Stellen) immer wieder betont, dass Kinder durchaus enorme Kosten verursachen (der letzte zum Thema verfasste Artikel, den ich dazu lesen konnte, sprach von ca. 190k pro Kind bis zum 18. Lebensjahr).

Die Alimentation von Beamtenkindern erscheint Dir rechtlich geboten, eine Erhöhung des Kindergelds ist für Dich aber Sozialismus? Dabei ist dieses Kindergeld doch Bestandteil der Netto-Alimentation.

Du bist schon auch ein Freund einer Stände- oder Klassengesellschaft, oder? Studium in einer schlagenden Verbindung?

[KlammeKassen]

Familienzuschlag Ehe:          155.66 €
Familienzuschlag 1. Kind:      238.07 €
Familienzuschlag 2. Kind:      238.07 €
Familienzuschlag 3. Kind:      729.64 €

In Summe sind dies 1361,44 € für die Familie extra 

Es handelt sich um ein befreundetes Pärchen, sie ist hessische Beamtin, er ist in der hessischen Verwaltung.
Sie A13 , er E13. Netto unterscheiden die beiden um mehr als 1000,-, obwohl sie erst in Erfahrungsstufe 4 der Besoldungstabelle ist. Er ganz rechts.
Goooiiiil oder ??

Jaaaa megagut....  , wahrscheinlich ist ihre Leistung tausendfach besser, so dass das abgebildet werden muss 

[KlammeKassen]

Im TVöD wurden die früheren BAT Zuschläge einfach weggelassen. Punkt. Knallhart. Wo war da Verdi mit sozialen Argumenten pro Familie ?

Man wird für das Arbeiten, nicht für das reproduzieren bezahlt,

Korrekt, dass trifft auf den angestellten zu.
Der Beamte wird aber per Definition nicht für das Arbeiten bezahlt, sondern dafür das er existiert und dem Herren dient.
Das sind halt zwei paar Schuhe 

Ich zitiere aus einem von euren Beiträgen:

"Der Beamter verpflichtet sich mit Leib , Seele und uU Leben dafür dem Dienstherren zu dienen.
Der Dienstherr verpflichtet sich  den Beamten und seine Familie lebenslang zu versorgen."

Wo findet denn dieser mit Leib und Seele Dienst statt?

Ich kenne Beamten, die sind alle 2 Wochen krank, machen auch freitags mittags Wochenende, haben ebenfalls Urlaub, aus dem sie nicht zurückgeholt werden etc.

Wenn es wirklich so wäre, dass diese immer springen müssten, aber das ist ja nicht so.
Bedenklich ist dann ja, dass der Angestellte auch eine Urlaubsvertretung für einen immerdienenden Beamten übernehmen muss und dieser dafür dann aber nicht alimentiert wird..... Bruch des Systems?!

[KlammeKassen]

Du musst verstehen, wir stehen hier für den Teil der Bevölkerung, die keine Beamten sind. Im Endeffekt interessieren uns bestimmte Gerichtsurteile einfach nicht.

ok, dich interessiert nicht was das BVerfG sagt? krass!

Es wird leider ja nur "genommen" oder hast du noch nie Angestellte erlebt, die sich mindestens genauso vorbildlich ihrem Arbeitgeber gegenüber verhalten? 

Das Geben in Form von freiwilligen Nachtdiensten oder sich mitten im Urlaub erkundigen, ob alles super bei meinem "Bedienten" läuft, gibt es so ja nicht.

[KlammeKassen]

Ich gehe davon aus, dass es sich um eine "Übergangs A9" handelt, da sicherlich A11/E11 ist oder E11/A12.
Dass die Beamtenstelle geringer bewertet ist, gibt es eher selten (ich sage aber bewusst nicht: nie!; zumindest ist es in der Regel E x = A x + 1 oder E x = A x
Bei dieser Nummer wäre er ja in 3 Jahren in Gruppe A11

Eine solche Automatik, innerhalb von 3 Jahren 2x befördert zu werden, halte ich für unüblich. Nach meiner Erfahrung erfolgen Beförderungen allenfalls bei überdurchschnittlichen Leistungen.

Zumindest in meinem Umfeld werden Beamte, die Leistungen mittlerer Art und Güte abliefern, nicht befördert. Weiterhin kommt es auf das Vorhandensein von entsprechenden Planstellen an. Beföderungen können daher auch bei sehr guten Beamten 5-10 Jahre dauern.

Dann sitzt du auf einer A11 Stelle und bekommst jahrelang A9?

Hier in der Kommune werden die teilweise auch 3 Jahre in der A9 gehalten, dann geht es ein Jahr in A10 und dann in die A11 (insofern sie auf einer A11 Stelle sitzen).

Dies soll aber wohl am "Dienstherren" liegen, da es anderswo auch schon nach einem Jahr aus der A9 in die A10 geht (insofern entsprechende Stelle vorhanden).


Da die Stelle wahrscheinlich A11/E11 ausgeschrieben wurde, müsste die Planstelle ja vorhanden sein. Ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass A9/E11 ausgeschrieben wurde; mit ganz viel Fantasie vielleicht A10/E11 (wobei der Normalfall eher E11/A12 wäre, wenn die beiden Gruppen zwischen E und A abweichen).

[NelsonMuntz]

Als A3er 4.700 Euro netto zu bekommen, ist doch natürlich vollkommen legitim...

Für den 4k-Beamten ist das als Netto-Sold gar nicht so verkehrt (geht ja noch PKV für 4 Personen runter). Auch wenn es nach viel klingt, der Angestellte im Niedriglohn mit Familie wird durch Aufstockung mittels Bürgergeld zumindest in ähnliche Sphären kommen.

ABER: Als kinderloser Single wären 4700€ schon extrem üppig bemessen für einen Ministerial-Boten.