Tarifrunde TVöD 2025 - Diskussion I

[BAT]

Standesbeamte sind in vielen Fällen Beschäftigte...

[NelsonMuntz]

@Nelson: Für den genannten "allein lebenden Single-Beamten" gelten aber nun mal die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums (Stichwort Leistungsprinzip, Ämterwertigkeit, Binnenabstandsgebot, usw. usf.), für einen "allein lebenden niedrig vergüteten Single-Angestellten" hingegen nicht. Das kann man finden wie man möchte, ändert aber nichts an der Tatsache. Und wie gesagt, dass Aufjaulen der Bild-Zeitung ist bei mir "eingepreist".

Haben wir doch schon 22-mal diskutiert. In Deiner(!) Interpretation der "hergebrachten Grundsätze" ist ein jeder Beamte in der Form zu alimentieren, dass er die Kosten für eine eventuell vorhandene 4k-Familie in überwiegendem Maße auch daraus tragen kann. Zulagen dürfen also nur marginal ausfallen.

NÄE mit einem Faktor von 2,5, d.h. für den gleichen Lebensstandard benötigt eine 4k-Familie 250% des Haushaltseinkommens eines amtsgleichen Singles.

Das bekommst Du (insbesondere innerhalb der Beamtenschaft) doch nie "fair" gelöst bei Deiner Begrenzung der Familienzuschläge auf 33%. Eine 4k-Familie wäre dann immer deutlich schlechter gestellt, als ein allein lebender Beamter. Wäre dies dann noch ein dem Amte angemessener Lebensstandard? - Klar, in der Realität geht die Frau natürlich arbeiten, aber das Klagelied wird trotzdem mitgesungen.

Die Bild musst Du nicht fürchten - Die Wahl 2029 solltest Du im Auge haben!

Wenn dann die Machtergreifung der Spinnerten droht, wirst Du den Herren weiterdienen - und ich eine Strandbar in Costa Rica aufmachen. Das ist der Vorteil der Freiheit!

[KlammeKassen]

Also ja, sehe ich wie du, wenn die identischen Tätigkeiten geleistet werden, sind hohe Unterschiede nicht zu rechtfertigen; insbesondere in den oberen Enrgeltgruppen, wo statt der Beamtenlaufbahn ein Vollzeitstudium erbracht wurde, das gibt es ja nunmal auch nicht geschenkt.

Kleiner Hinweis am Rande: Man kann auch mit "Vollzeitstudium" (und sogar mit Promotion) Beamter werden.


Ansonsten hast du wie erwähnt nicht in allem Unrecht. Plakativ gesprochen hat das BVerfG aber nun mal in mehreren Urteilen entschieden, dass Beamte verfassungswidrig unterbesoldet sind.

1.) Um diese Verfassungswidrigkeit zu adressieren, haben manche Bundesländer absurde Kinderzuschläge eingeführt. Beispielhaft hat @Swen gestern erwähnt, dass ein verheirateter A5-Beamter mit zwei Kindern in Mietstufe VI im Dezember 2019 in NRW eine Besoldung von 2.722 € erhalten hat. Ab Februar 2025 bekommt er hingegen stattdessen 4.479 €, also rund 65% mehr als 2019. Netter "Inflationsausgleich", oder?

2.) Selbstredend sind diese absurden Kinderzuschläge grob verfassungswidrig. Somit wird Karlsruhe dafür "sorgen" (in welcher genauen Art und Weise auch immer), dass stattdessen demnächst ALLE Beamte eine deutlich höhere Besoldung erhalten werden, um die verfassungsrechtlichen Vorgaben wieder einzuhalten.

3.) Und in der Folge werden mutmaßlich eben auch bei euch Angestellten die Gehälter steigen (müssen), unter anderem um "Friktionen" innerhalb der Belegschaften zu vermeiden..

Ja klar hast du Recht; bei Medizinern und bei Juristen wird teilweise auch verbeamtet dann; bei Ingenieuren oder ITlern habe ich das zumindest noch nie erlebt; alle zu verbeamten wäre wahrscheinlich auch machbar.


Zu der Besoldung und den gerichtlichen Bestimmungen bin ich wirklich mal gespannt. Das Thema geistert nun mittlerweile so lange durch die Gegend, dass man irgendwie nicht daran glauben mag, dass da irgendwann mal etwas vernünftiges und sinnvolles beschlossen wird.

Diese Kinderzuschlagsorgien finde ich auch echt bedenklich. Selbstverständlich sollten Kinder ausreichend unterstützt werden, das müsste aber anders (zum Beispiel über das Kindergeld) geregelt werden und nicht pauschal eine Erhöhung, nur weil das "normale Gehalt" zu gering ist

[alterschlingel]

Zu letztem Absatz : Vollste Zustimmung !

[alterschlingel]

Familienzuschlag Ehe:          155.66 €
Familienzuschlag 1. Kind:      238.07 €
Familienzuschlag 2. Kind:      238.07 €
Familienzuschlag 3. Kind:      729.64 €

In Summe sind dies 1361,44 € für die Familie extra 

Es handelt sich um ein befreundetes Pärchen, sie ist hessische Beamtin, er ist in der hessischen Verwaltung.
Sie A13 , er E13. Netto unterscheiden die beiden um mehr als 1000,-, obwohl sie erst in Erfahrungsstufe 4 der Besoldungstabelle ist. Er ganz rechts.
Goooiiiil oder ??

[MoinMoin]

Warum ist es Sache des TB, Kinder zu haben und beim Beamten ist es z.T. zu finanzieren ? Das durchaus auskömmliche Nettogehalt des Beamten macht ein Leben mit Kindern möglich. Punkt !

Das ist nun einmal so, weil es so unser GG festgelegt hat. Und weil das BVerfG festgestellt hat, dass der A3 Beamte mit 2 Kinder unterhalb der Grundsicherung liegt und auch das gegen das GG verstößt.
Punkt Komma Ausrufezeichen!

[MoinMoin]

Im TVöD wurden die früheren BAT Zuschläge einfach weggelassen. Punkt. Knallhart. Wo war da Verdi mit sozialen Argumenten pro Familie ?

Man wird für das Arbeiten, nicht für das reproduzieren bezahlt,

Korrekt, dass trifft auf den angestellten zu.
Der Beamte wird aber per Definition nicht für das Arbeiten bezahlt, sondern dafür das er existiert und dem Herren dient.
Das sind halt zwei paar Schuhe 

[alterschlingel]

Ach so ist das 

[MoinMoin]

Du musst verstehen, wir stehen hier für den Teil der Bevölkerung, die keine Beamten sind. Im Endeffekt interessieren uns bestimmte Gerichtsurteile einfach nicht.

ok, dich interessiert nicht was das BVerfG sagt? krass!

Wir bewerten nur, ob etwas von unserer Sichtweise als TB gerecht oder ungerecht ist. Und als TB in gemischten Teams ohne hoheitliche Aufgaben kann man der amtsangemessenen Alimentation in der Form wie sie vom Forum gefordert wird nunmal wenig abgewinnen.

Deswegen diskutieren wir ja über "gerechte" Lösungen.
Wie z.B. die Grundbedürfnisse aller Kinder werden aus Steuergeldern bezahlt.
Das ist die einzige gerechte Lösung, die ohne GG Änderung auskommt, denke ich.

[KlammeKassen]

Also ja, sehe ich wie du, wenn die identischen Tätigkeiten geleistet werden, sind hohe Unterschiede nicht zu rechtfertigen; insbesondere in den oberen Enrgeltgruppen, wo statt der Beamtenlaufbahn ein Vollzeitstudium erbracht wurde, das gibt es ja nunmal auch nicht geschenkt.

Da bin ich voll bei dir. Hier wurden gerade zwei Stellen mit identischen Tätigkeiten mit recht jungen Leuten neu besetzt. Der Angestellte erhält E11/3 und somit 500,-- € mehr netto als der verbeamtete Kollege mit A9/2. Der Angestellte arbeitet zudem 2 Stunden weniger pro Woche.

Wie kann man aus deiner Sicht die Ungerechtigkeit beheben?

Ich gehe davon aus, dass es sich um eine "Übergangs A9" handelt, da sicherlich A11/E11 ist oder E11/A12.
Dass die Beamtenstelle geringer bewertet ist, gibt es eher selten (ich sage aber bewusst nicht: nie!; zumindest ist es in der Regel E x = A x + 1 oder E x = A x
Bei dieser Nummer wäre er ja in 3 Jahren in Gruppe A11

Da zuletzt immer alle Tarifergebnisse übertragen worden sind, holt der Beamte dann recht schnell auf, da für die zusätzlichen Beträge weder RV noch AV noch KV noch PV noch VBL fällig wird. Das heißt die gleiche prozentuale Erhöhung führt bei ihm zu einer höheren Nettoerhöhung als beim Angestellten. Das ist eben das, was ich meinte, bei einer Gehaltserhöhung unterhalb der BBG bleiben keine 50 % netto übrig.
100 Euro Erhöhung = ca. 48 Euro kommen an; Grund zu feiern ?

Sobald ein Ehepartner oder Kinder ins Spiel kommen, wird noch schneller aufgeholt bzw. auch sehr schnell überholt.

Daher Beseitigung durch:
Entweder 3 Jahre warten oder Familie bekommen

Liegt der Angestellte jedoch hinter dem Beamten, hat er keine Chance, aufzuholen

[KlammeKassen]

Also ja, sehe ich wie du, wenn die identischen Tätigkeiten geleistet werden, sind hohe Unterschiede nicht zu rechtfertigen; insbesondere in den oberen Enrgeltgruppen, wo statt der Beamtenlaufbahn ein Vollzeitstudium erbracht wurde, das gibt es ja nunmal auch nicht geschenkt.

Da bin ich voll bei dir. Hier wurden gerade zwei Stellen mit identischen Tätigkeiten mit recht jungen Leuten neu besetzt. Der Angestellte erhält E11/3 und somit 500,-- € mehr netto als der verbeamtete Kollege mit A9/2. Der Angestellte arbeitet zudem 2 Stunden weniger pro Woche.

Wie kann man aus deiner Sicht die Ungerechtigkeit beheben?

"Recht junge Kollegen" sagt ja schon alles. Der Beamte hat hier zu Beginn den Nachteil des Eingangsamtes.  Seine Vorgesetzten werden das dann in den kommenden Jahren bei den Beförderungsrunden richten, wenn er es ihnen rechtmacht.
Dafür werden dann einem anderen Beamten der auch brav war die Punkte für seine gute Beurteilung mit der sich um ein höheres Amt bewerben wollte gestrichen.

Jap, ich beobachte das bei den Kommunen auch oftmals.

Lebenslang A12 und plötzlich 3 oder 4 Jahre vor Pensionsbeginn wird es plötzlich in A 13 umgemünzt...... Merkwürdig.
Aber als Tarifbeschäftigter mit einer fetten gesetzlichen Rente ist schon nachvollziehbar, dass man bei einer A12 Pension schon sehr krass am Hungertuch nagen würde

[KlammeKassen]

Richtigerweise rechnet man in NRW jetzt neuerdings das Einkommen des Partners dazu.
So dass ein Beamter mit A8 durchaus ein höheres Haushaltsnetto hat das dem Abstandsgebot gerecht wird.

Ich denke nicht, dass sich in heutigen Zeiten eine Berechnung vor Gericht halten ließe in der der Beamter oder die Beamtin Alleinverdiener/in ist und der/die Partnerin ist Hausfrau oder Hausmann.

Beim Beispiel des Familieneinkommens der beispielhaften Bürgergeldempfängerfamilie werden ja auch beide Erwachsene als Bezieher einbezogen.

So lange noch immer auf preußische Grundtugenden verwiesen wird, bleibt der Eindruck wahrscheinlich so. Immerhin ist der Beamte ja immer im Dienst (Treuepflicht rund um die Uhr für den Dienstherren im Tausch gegen angemessene Versorgung) und daher muss der Partner sich ja zwangsweise um die Kinder kümmern.

Dass dies natürlich bloße Theorie ist und es genauso Feierabend, Wochenende, Urlaub und Kranksein gibt wie bei den Angestellten auch, muss ja nicht unbedingt erwähnt werden  .

(Rufbereitschaft etc. gibt es für Angestellte in speziellen Bereichen auch)

[HochlebederVorgang]

Die Zuschläge gibt es doch nur, weil der Gesetzgeber hierdurch die nach Ansicht des BVerfG rechtmäßige Chance nutzt, die Grundbesoldung, die für Singles, Beamte ohne Kinder und Versorgungsempfänger maßgeblich ist, niedriger auszugestalten. Da Zuschläge nicht ruhegehaltsfähig sind, ist z.B. die Bemessungsgrundlage der Versorgung hierdurch niedriger.

Insoweit ist es scheinheilig, sich hier über die Alimentation von Beamtenkindern aufzuregen.

[Organisator]

Ich gehe davon aus, dass es sich um eine "Übergangs A9" handelt, da sicherlich A11/E11 ist oder E11/A12.
Dass die Beamtenstelle geringer bewertet ist, gibt es eher selten (ich sage aber bewusst nicht: nie!; zumindest ist es in der Regel E x = A x + 1 oder E x = A x
Bei dieser Nummer wäre er ja in 3 Jahren in Gruppe A11

Eine solche Automatik, innerhalb von 3 Jahren 2x befördert zu werden, halte ich für unüblich. Nach meiner Erfahrung erfolgen Beförderungen allenfalls bei überdurchschnittlichen Leistungen.

Zumindest in meinem Umfeld werden Beamte, die Leistungen mittlerer Art und Güte abliefern, nicht befördert. Weiterhin kommt es auf das Vorhandensein von entsprechenden Planstellen an. Beföderungen können daher auch bei sehr guten Beamten 5-10 Jahre dauern.

[alfaromeofahrer]

Nur um mal einen interessanten Quervergleich zu bemühen. Beamter, 35 Jahre alt, wohnhaft in Düsseldorf, verheiratet, 3 Kinder, Partner arbeitet nicht, einfacher Dienst (E5); vs. Assistenzarzt, 35 Jahre alt, wohnhaft in Düsseldorf, arbeitet an einem kommunalen Krankenhaus, ebenfalls verheiratet und 3 Kinder, Partner arbeitet nicht.

Gemäß den Rechnern komme ich beim Beamten auf ein Gesamtnetto von 4804,12 € (A5, Stufe 7, Lohnsteuerklasse 3, ab 01.02.2025). Beim Assistenzarzt auf 4115,19 € (Entgeltgruppe 1, Stufe 4, bis 30.06.2024). Nach Abzug der Kosten für die private Krankenversicherung dürften beide auf gleichem Level agieren. Kindergeld bewusst weggelassen. VBL beim Arzt berücksichtigt.