Tarifrunde TVöD 2025 - Diskussion I

[HochlebederVorgang]

Man ist ja gezwungen sich hier zu beteiligen, weil man den Unsinn, der hier teilweise schriftlich manifestiert wird, nicht einfach so stehen lassen kann.

[BVerfGBeliever]

Wenn man - wie das BVerfG es ausdrücklich tut - der Besoldung eine qualitätssichernde Funktion zuspricht, verbietet sich ein ausufernder Familienzuschlag bereits systematisch.

Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen.

Gespaltene Persönlichkeit?

Scherz beiseite, im Beamten-Thread hat @Swen in den letzten Tagen (und natürlich auch schon davor) mehrere Beiträge gepostet, die verdeutlichen, warum die Familienzuschläge nicht zu hoch sein dürfen. Außerdem hat er einen Beitrag im nächsten ZBR-Heft "angeteasert"..


P.S. Und nochmal kurz zum häufig vorgetragenen Argument der "politischen Vermittelbarkeit": Offenkundig war es ja vermittelbar, dass die Besoldung eines verheirateten A5-Beamten mit zwei Kindern in NRW zwischen Dezember 2019 und Februar 2025 um bis zu 65% erhöht wurde (von 2.722 € auf 4.479 €). Sollte demnächst eine Stadt in NRW auf Mietstufe VII hochgestuft werden, beträgt die Erhöhung dort sogar knapp 72%.

Warum also sollte eine signifikante Erhöhung aller Grundbesoldungen (wie sie nun mal verfassungsrechtlich geboten ist) nicht ebenso "vermittelbar" sein? Ja, die Bild-Zeitung wird laut aufjaulen, aber "so be it"..

[BAT]

Bei abbezahltem Wohneigentum also eine Kürzung der Zahlungen. 

[HochlebederVorgang]

Wenn man - wie das BVerfG es ausdrücklich tut - der Besoldung eine qualitätssichernde Funktion zuspricht, verbietet sich ein ausufernder Familienzuschlag bereits systematisch.

Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen.

Gespaltene Persönlichkeit?

Scherz beiseite, im Beamten-Thread hat @Swen in den letzten Tagen (und natürlich auch schon davor) mehrere Beiträge gepostet, die verdeutlichen, warum die Familienzuschläge nicht zu hoch sein dürfen. Außerdem hat er einen Beitrag im nächsten ZBR-Heft "angeteasert"..


P.S. Und nochmal kurz zum häufig vorgetragenen Argument der "politischen Vermittelbarkeit": Offenkundig war es ja vermittelbar, dass die Besoldung eines verheirateten A5-Beamten mit zwei Kindern in NRW zwischen Dezember 2019 und Februar 2025 um bis zu 65% erhöht wurde (von 2.722 € auf 4.479 €). Sollte demnächst eine Stadt in NRW auf Mietstufe VII hochgestuft werden, beträgt die Erhöhung dort sogar knapp 72%.

Warum also sollte eine signifikante Erhöhung aller Grundbesoldungen (wie sie nun mal verfassungsrechtlich geboten ist) nicht ebenso "vermittelbar" sein? Ja, die Bild-Zeitung wird laut aufjaulen, aber "so be it"..

Nein 

Ich wollte hier nur mal im Grundsätzlichen anfangen, deshalb das Zitat der Rechtsprechung. Weil sich ja immer alle sooo sehr aufregen hier.

Qualitätssicherung kann man deshalb hier nicht besprechen. Aber deshalb habe ich ja hier auch gesagt, dass keiner mehr Beamter werden wird, wenn man die Familie - was mit Sicherheit nicht zulässig ist - komplett in den Bedarf schiebt.

[NelsonMuntz]

P.S. Und nochmal kurz zum häufig vorgetragenen Argument der "politischen Vermittelbarkeit": Offenkundig war es ja vermittelbar, dass die Besoldung eines verheirateten A5-Beamten mit zwei Kindern in NRW zwischen Dezember 2019 und Februar 2025 um bis zu 65% erhöht wurde (von 2.722 € auf 4.479 €). Sollte demnächst eine Stadt in NRW auf Mietstufe VII hochgestuft werden, beträgt die Erhöhung dort sogar knapp 72%.

Jepp, ist vermittelbar, weil:

a) Der niedrig vergütete Angestellte mit seiner Familie über das aufstockende Bürgergeld in ähnliche Bereiche kommt.

b) Diese (exorbitante) Erhöhung eben nicht bei dem allein lebenden Single greift.

[alterschlingel]

Wenn man die "Ungerechtigkeiten" , die aufgrund von Kinderzuschlägen entstehen können, beseitigen will, bliebe final nur der Weg, diese komplett abzuschaffen. Ich finde auf Anhieb immer wieder Konstellationen in den Besoldungstabellen von Bund und Ländern, bei denen entweder
- bereits bei zwei Kindern (und selbst wenn die Zulage nur 100,- € je Kind betrüge) die Besoldung der Besoldungsgruppe darüber (in gleicher Stufe) übersteigen würde
oder
- besonders kinderreiche Familien besoldungsgruppenübergreifend das ganze Gefüge sprengen würden

Ehrlich gesagt finde ich eine Lösung hierfür schwierig , um zusätzlich auch noch die zum Teil ja auch berechtigten Einwände der Singles / kinderlosen Paare zu berücksichtigen.

Im TVöD wurden die früheren BAT Zuschläge einfach weggelassen. Punkt. Knallhart. Wo war da Verdi mit sozialen Argumenten pro Familie ?
Damit ist der öD für kinderreiche Familien nicht interessanter als irgendein anderer Job.

Abschließend muss man sich folgendem Punkt aber m.M.n. stellen:
Warum ist es Sache des TB, Kinder zu haben und beim Beamten ist es z.T. zu finanzieren ? Das durchaus auskömmliche Nettogehalt des Beamten macht ein Leben mit Kindern möglich. Punkt !
Allenfalls die höheren Kosen für die PKV bei vielen Kindern wären evtl. diskutabel.

[Hugo Stieglitz]

Wenn man - wie das BVerfG es ausdrücklich tut - der Besoldung eine qualitätssichernde Funktion zuspricht, verbietet sich ein ausufernder Familienzuschlag bereits systematisch.

Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen.

Warum also sollte eine signifikante Erhöhung aller Grundbesoldungen (wie sie nun mal verfassungsrechtlich geboten ist) nicht ebenso "vermittelbar" sein? Ja, die Bild-Zeitung wird laut aufjaulen, aber "so be it"..

Weil die A5 Beamten nur einen Bruchteil aller Beamten ausmachen und dies keine fiskalische Konsequenz hat. Ab 2030 wird jeder dritte Euro auf Landesebene für Beamtenpensionen ausgegeben werden. Wenn der Rest entsprechend steigt, muss man an den Souverän herantreten und ihm mehr Geld wegnehmen. Das wird dann den großen Aufschrei geben. Besonders vor dem Hintergrund eines allgemein fallenden Lebensstandards in Deutschland dürfte dies Spengstoff für die Gesellschaft sein.

[BAT]

Im TVöD wurden die früheren BAT Zuschläge einfach weggelassen. Punkt. Knallhart. Wo war da Verdi mit sozialen Argumenten pro Familie ?

Man wird für das Arbeiten, nicht für das reproduzieren bezahlt, selbst eine gleich hohe Bezahlung stellt z. B. in Bezug auf Kinderkrankentage eine Besserstellung von "Familien" dar.

Der Ortszuschlag war weg, aber diese Gelder würden für die Einführung des LOB verwendet.

[HochlebederVorgang]

Generell ist der ganze Diskussionsansatz hier abwegig.

In der Tarifrunde geht es schließlich um die kommenden Entgelterhöhungen für den Öffentlichen Dienst. Wenn man von "gleichwertiger Tätigkeit" ausgeht, dann kann man doch eine Erhöhung fordern, die die Gehälter im Öffentlichen Dienst an die Besoldung angleicht. Diese ist transparent, auf eine inhaltliche Durchdringung der Materie könnte man auch verzichten und stattdessen wirkliche Argumente anführen, weshalb einem eine drastische Erhöhung notwendig erscheint.

Hier wird geglänzt durch komplette Ahnungslosigkeit, was die rechtlichen Rahmenbedinungen der Beamtenbesoldung angeht. Dies wird vermischt mit irgendwelchen "politischen" und "gesellschaftlichen" persönlichen Ansichten. Das kann man so eigentlich nicht stehenlassen.

[BAT]

Ein drastische oder auch moderate Erhöhung der Gehälter war - zumindest nach der Umfrage von Verdi - nie das Thema für diese Tarifrunde (auch wenn die Forderungen natürlich wieder diamtral anders ausgefallen sind und hier auch randständige Ansichten vertreten sind).

Solltest du dich mit den Rahmenbedingungen dieser Tarifrunde nicht auskommen, bitte ich im Beamtenteil weiterzuschreiben.

[NelsonMuntz]

Hier wird geglänzt durch komplette Ahnungslosigkeit, was die rechtlichen Rahmenbedinungen der Beamtenbesoldung angeht. Dies wird vermischt mit irgendwelchen "politischen" und "gesellschaftlichen" persönlichen Ansichten. Das kann man so eigentlich nicht stehenlassen.

Wenn man - wie das BVerfG es ausdrücklich tut - der Besoldung eine qualitätssichernde Funktion zuspricht, verbietet sich ein ausufernder Familienzuschlag bereits systematisch.

Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen.

Gespaltene Persönlichkeit?

Die Bühne gehört Euch beiden (bin gespannt)

[BVerfGBeliever]

@HochlebederVorgang: Alles klar, ich war mir nicht ganz sicher, ob ich deine Beiträge richtig verstanden hatte.

@Nelson: Für den genannten "allein lebenden Single-Beamten" gelten aber nun mal die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums (Stichwort Leistungsprinzip, Ämterwertigkeit, Binnenabstandsgebot, usw. usf.), für einen "allein lebenden niedrig vergüteten Single-Angestellten" hingegen nicht. Das kann man finden wie man möchte, ändert aber nichts an der Tatsache. Und wie gesagt, dass Aufjaulen der Bild-Zeitung ist bei mir "eingepreist".

@Hugo: Ich sehe das Argument, aber "irgendwas ist eben immer" und in den letzten Jahrzehnten wurde die "Lage" insbesondere in den höheren Besoldungsgruppen immer schlechter..

[alterschlingel]

Im TVöD wurden die früheren BAT Zuschläge einfach weggelassen. Punkt. Knallhart. Wo war da Verdi mit sozialen Argumenten pro Familie ?

Man wird für das Arbeiten, nicht für das reproduzieren bezahlt, selbst eine gleich hohe Bezahlung stellt z. B. in Bezug auf Kinderkrankentage eine Besserstellung von "Familien" dar.

Der Ortszuschlag war weg, aber diese Gelder würden für die Einführung des LOB verwendet.

Ersteres ist mir auch klar. Wird aber dann nicht einheitlich auch bei Beamten angewendet. Und natürlich wurde der KiZu (der im BAT sehr überschaubar war) nur aus Gründen der Gerechtigkeit weggenommen. Des Weiteren wurde selbstverständlich alles Eingesparte für LOB verwendet.

[KlammeKassen]

Auf der stehen übrigens auch keine Jahressonderzahlungen à la Weihnachtsgeld. Glaube die Tarifbeschäftigten bekommen das, oder...?

Die wurden in Anhängigkeit vom Dienstherrn auf den monatlichen Sold umgelegt.

In "deinem" Bundesland vielleicht.
In "meinem" gibt es weiterhin bis A 10 "Weihnachtsgeld" - aber deutlich weniger als bei den Tarifbeschäftigten.

Ab A11 und höher ist das gestrichen...als Dankeschön für qualifizierte Arbeit gibt es dann weniger/kein "Weihnachtsgeld".

Nein überall, bis A 10 gibt es das zusätzlich; das Weihnachtsgeld als solches wurde auf jeden Monat aufgeteilt, ist also vorhanden. Daher ist das pauschal nicht richtig, dass Beamte dort benachteiligt sind; es ist halt direkt monatlich integriert. So gesehen kannst du als Angestellter sogar beklagen, dass du bis Ende November warten musst, also etliche Monate Zinsnachteil hast.

https://www.bva.bund.de/SharedDocs/FAQs/DE/Bundesbedienstete/Arbeit-Beruf/Besoldung/020Sonderzahlungen.html

https://www.kredit-beamten.de/weihnachtsgeld-fuer-beamte/

Liest du auch deine eigenen Links?
Gemäß deines zweiten Links wurde das Weihnachtsgeld bei Bundesbeamten sowie in sechs Bundesländern für Landesbeamte in die Besoldung integriert. In Bremen wurde es für alle über A10 gestrichen. Ich wiederhole es nochmal: gestrichen, nicht integriert!

Dass du deine Jahressonderzahlung komplett mit deinem individuellen Grenzsteuersatz versteuerst ist ganz normal. Wenn du es umlegst auf das Jahresbrutto und dann fairerweise deinen individuellen Durchschnittsteuersatz anlegen würdest, sähe das transparenter und fairer aus.

Bei der LSt wird zwischen Beamten und Angestellten kein Unterschied gemacht. Wir zahlen halt keine RV + AV, das stimmt.

Du sprichst die PKV an: in deiner GKV ist verheirateter Partner und Kinder kostenlos mit drin. Bei der PKV wird dafür gezahlt. Mit stets steigenden Beiträgen, unabhängig vom Gehalt. Wenn ich mal in Teilzeit arbeiten möchte ist das meiner PKV egal. Bei der GKV zahlst du dann weniger Beiträge.

Klar hat das Beamtentum Vorteile.
Es hat aber auch Nachteile - und die werden nur zu gerne übersehen...

Ja gut, in Bremen ab A12 gibt es nichts; aber in den meisten Fällen gibt es überall etwas oder es wurde integriert.

"Auf der stehen übrigens auch keine Jahressonderzahlungen à la Weihnachtsgeld. Glaube die Tarifbeschäftigten bekommen das, oder...?" emthält aber eher einen verallgemeinernden Charakter im Sinne von "Alle Angestellten kriegen es, kein Beamter kriegt es"

Mit den Kindern kann ich nur immer wieder das Gleiche sagen: Da es einen Familienzuschlag für jedes Kind gibt und dieser immer höher ist als der Beitrag, der für das Kind in der PKV gezahlt werden muss, sehe ich hier keinen Nachteil. Stattdessen bleibt von dem Zuschlag sogar noch etwas zur freien Verfügung übrig.
Für den Ehepartner gibt es auch ca. 150 Euro Familienzuschlag, den man dann ja dafür nutzen kann.

Es ist richtig, dass das in Teilzeit ein Nachteil ist. Dafür zahlen aber auch einige in A11 - A16 (natürlich auch in niedrigeren Besoldungsgruppen; aber für den Vergleich ziehe ich diese heran) nur 200-300 Euro an PKV, da bist du jetzt beim Durschnittzusatzbeitrag von 1,7 % bei (14,6 + 1,7 = 16,3 => /2 = 8,15 %) auf die BBG von 5.175,00 Euro = 421,76 Euro
Nächstes Jahr Anhebung auf durchschnittlich 2,5 % und Anhebung der Beitragsbemessungsgrenze auf 5.512,50 = (14,6 + 2,5 = 17,1 => /2 = 8,55 %) ; 8,55 % auf 5.512,50 = 471,32 Euro;

Also ein Fuffi ist da auch weg nächstes Jahr, hinzu kommt noch die Pflegeversicherung, die auch steigt.

Unterhalb dieser Grenze wirst du für jeden Euro mehr Gehalt (durch Gehaltserhöhungen beispielsweise) direkt "bestraft" durch mehr Abgaben; das ist dann wiederum der Angestellten Nachteil. Wenn du 30 Stunden Teilzeit arbeitest, kann es dir in den höheren Entgeltgruppen auch passieren, dass du die BBG reißt, du hast also Null Ersparnis, was die KV dann angeht.

Anders herum kannst du auch sagen, dass du für Mehrarbeit direkt bestraft wirst in der GKV

[UNameIT]

Nicht streiten, Brüder des Tarifs!

Die Systeme sind unterschiedlich und rezent entsteht mal hier, mal dort eine Besserstellung trotz identischer Leistung. Das kann und muss man sicher akzeptieren.

Wenn man eines der Systeme jedoch strukturell derart aufstellt, dass es immer und deutlich besser vergütet, als das andere, dann machen "gemischte Teams" perspektivisch keinen Sinn mehr. Das kann man so wollen, aber dann muss man den Weg auch konsequent zu Ende gehen.

Ich bleibe dabei: Gemischte Teams gehören (auf Dauer) verboten.
Entweder es sind hoheitliche Aufgaben, dann darf es kein TB machen oder es sind kein hoheitliche Aufgaben, dann darf dafür kein Beamter dauerhaft eingesetzt werden.

ICh habe für euch beide volle Zustimmung. Ich glaube aber nicht, das es rechtlich möglich wäre Beamte zu Tarifbeschäftigten überzuleiten.

Diejenigen die wirklich hoheitliche Aufgaben übernehmen (Soldaten, Polizei, Standesbeamte, etc. ) sollen auch gerne mehr als genug Geld erhalten.

@HochlebederVorgang: Wir sind hier im TB-Teil des Forums, wie außer gesellschaftskritisch sollen wir die "amtsangemessene Alimentation" besprechen? Du musst verstehen, wir stehen hier für den Teil der Bevölkerung, die keine Beamten sind. Im Endeffekt interessieren uns bestimmte Gerichtsurteile einfach nicht. Wir bewerten nur, ob etwas von unserer Sichtweise als TB gerecht oder ungerecht ist. Und als TB in gemischten Teams ohne hoheitliche Aufgaben kann man der amtsangemessenen Alimentation in der Form wie sie vom Forum gefordert wird nunmal wenig abgewinnen.