Tarifrunde TVöD 2025 - Diskussion I

[BVerfGBeliever]

Davon ab ist @xirots Forderung absurd, man kann die kalte Progression nicht für alle ausgleichen, solange wir keine Flattax haben, sie kann in ihrer Auswirkung nur gemildert werden, soviel zur Mathematik.
Bzw. wenn du keine Lohnerhöhung hast, hast du auch keine kalte Progression 

Mein "falsch" bezog sich auf dein Verständnis, welches sich unter anderem in deinen obigen Sätzen manifestiert.

1.) Es geht nicht um "notwendige Lohnerhöhungen für einen Reallohnausgleich", sondern um die Frage, um wie viel deine (relative) Steuerlast bei einer Inflation von X Prozent und einer (fiktiven) Lohnerhöhung von ebenfalls X Prozent steigt.

2.) Wie erwähnt ist diese implizite "Steuererhöhung" durch die kalte Progression am linken Rand der Soli-Gleitzone am höchsten. Ab Januar 2025 liegt dieser Punkt anscheinend bei einem zvE von 73.470 €, siehe https://www.diw.de/de/diw_01.c.925254.de/publikationen/diw_aktuell/2024_0098/solidaritaetszuschlag_abschaffen__spitzensteuersaetze_erhoehen.html

3.) Entgegen deiner Aussage wäre es absolut kein Problem, die kalte Progression für alle eins zu eins auszugleichen, indem man einfach die Steuerfunktion jedes Jahr so anpasst, dass jeweils wieder der exakt gleiche Durchschnittssteuersatz beim bisherigen Gehalt zuzüglich der jeweiligen Inflationsrate gilt.

[Ramirez]

...
Die typisch deutsche Haltung ist die Abhängigkeit der Bildung aller Kinder vom Einkommen der Eltern und solange hier keine Änderung stattfindet, kann mir völlig verfehlt Neid, Misgunst, Kommunismus... unterstellt werden. Ich sehe, dass wir unglaubliches Potential für unsere Wirtschaft verschleudern/zerstören, weil das System vor allem verzogene Plagen fördert.

Ein hartnäckiger Betrachtungsfehler der Ursache und Wirkung ignoriert.
Hält sich aber leider genau so wie die Kritiker der Schulen, welche die sich verschlechternde Durchschnittsleistung sehen und die Schulen fälschlich dafür verantwortlich machen.

[NelsonMuntz]

Aber das war auch nicht der eigentliche Punkt. Der Punkt war, dass dieses Kind ganz ohne die warme Hand eines unterstützenden Familiendynastie-Wohlstands einen Bildungs- und Berufsweg gemeistert hat, der (meiner Meinung nach) wirklichen Respekt und Bewunderung verdient. In Deinen Augen ist der ungebildete Millionenerbe trotzem "wertvoller". Die Abstammung hat für Dich offenbar mehr Gewicht, als die eigene Leistung eines Menschen. Hmmmm, schwierig.

Nein, du verstehst es nicht. Das ist einfach ein schlechtes Beispiel. Mit sowas habe ich mich beruflich lange genug beschäftigt (Beibehaltungsgenehmigung).

Nimm zwei Lümmels auch einer autochthonen Familie in Lüdenscheid, dann bin ich bei dir. Wenn aber dein Besser -Performer weiter reüssiert, eine Firma gründet (nennen wir sie Tesla) und versucht, dass Geld bei sich zu behalten, auch für seine Kinder, dann ist er wieder böse für dich?

Aber diese bewusste Downgrade anderer Staaten durch die eher linken Bürger ist brandgefährlich.

Nein, das ist nicht "böse", aber es verschafft den Kindern(!) einen leistungslosen(!) Vorteil. Nur darum geht es.

(Vielleicht geht es hier nicht darum, wie das Familien-, Er- und Steuerrecht IST, sondern wie es besser sein KÖNNTE. Die Beamten im Nachbarforum schaffen ein solches Denken nicht - aber auch hier ist das anscheinend nicht so ausgeprägt).

Ich bin durchaus privilegiert aufgewachsen, meinen Kindern geht es ähnlich - ich sehe keinen Grund, warum man anderen Kindern die Armut ihrer Eltern als "Schicksal" an die Hacken heften sollte. Ekelhaft wird es, wenn man kolportiert, dass aus diesen Kindern eh nix wird.

Aber: Je älter ich werde, die Gazetten studiere und in Foren wie diesen an Debatten partizipiere, desto mehr verlässt mich die Hoffnung, dass das hier auf lange Sicht noch was wird.

[MoinMoin]

Davon ab ist @xirots Forderung absurd, man kann die kalte Progression nicht für alle ausgleichen, solange wir keine Flattax haben, sie kann in ihrer Auswirkung nur gemildert werden, soviel zur Mathematik.
Bzw. wenn du keine Lohnerhöhung hast, hast du auch keine kalte Progression 

Mein "falsch" bezog sich auf dein Verständnis, welches sich unter anderem in deinen obigen Sätzen manifestiert.

Nein du verstehst nur nicht, dass ich schon ein Schritt weiter denke.

1.) Es geht nicht um "notwendige Lohnerhöhungen für einen Reallohnausgleich", sondern um die Frage, um wie viel deine (relative) Steuerlast bei einer Inflation von X Prozent und einer (fiktiven) Lohnerhöhung von ebenfalls X Prozent steigt.

Hier ist doch schon mal ein Fehler in deinem Verständnis: bei einer Inflation von X % ändert sich die Est Steuerlast nicht!
Sie ändert sich nur durch die Lohnerhöhung!
Durch die Inflation sinkt jedoch der Reallohn.

Also Begriffsdefinition: In einfacheren Worten: Der Begriff der „kalten Progression“ bezeichnet eine Art schleichende Steuererhöhung, wenn eine Gehaltserhöhung komplett durch die Inflation aufgefressen wird, aber dennoch zu einer höheren Besteuerung führt. Ergebnis: Obwohl das Gehalt gestiegen ist, hat man real weniger Geld in der Tasche.https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/FAQ/kalte-progression.html

Dem Menschen geht es doch zunächst um den Reallohnausgleich, also dass er durch die Lohnerhöhung den Reallohnverlust durch die Inf ausgeglichen bekommt und dafür reicht es wg. der Progression eben nicht eine Lohnsteigerung in Höhe der Inflation zu bekommen.

Und dafür benötigen die Menschen bei einer Inflation von X eben unterschiedliche Lohnerhöhungen von  Y.
Und der Reallohn Verlust ist unterschiedlich hoch, wenn man nur eine Lohnerhöhung in Höhe der Inflation durchführt. Und auch wenn man die Est um den Inflationswert verschiebt, wirkt sich die kalte Progression unterschiedlich auf die Einkommenssteigerungen auswirken.

Dir ist ja bewusst, dass bei gleicher Lohnsteigerung der Reallohn nicht gleich steigt.

Also gleiche prozentuale Lohnsteigerung führt zu unterschiedliche Reallohnsteigerung.

Zahlenbeispiel welche Lohnerhöhung braucht man um kein Reallohnverlust zu haben(oder umgekehrt, wie muss der Steuertarif verschoben werden, damit ich kein Reallohnverlust habe): Wenn ein 65000 zvE bei einer Inflation von 10% keine Reallohnverlust haben möchte, benötigt er eine Brutto-Lohnsteigerung von 13,5% um einen Nettolohnsteigerung (also nur Est/Soli abgezogen, ohne Beitragsbemessungsgrenzen etc.)
während der mit 55T€ nur 12,6% benötigt um keinen Reallohnverlust zu haben.
Jemand mit 72000 benötigt 13,68%
75000 13,53% weiter fallend

Der Peak ist bei 68500 zvE, da benötigt man 13,87% mehr Lohn um auf eine Rallohnsteigerung von 10% zu kommen.

2.) Wie erwähnt ist diese implizite "Steuererhöhung" durch die kalte Progression am linken Rand der Soli-Gleitzone am höchsten. Ab Januar 2025 liegt dieser Punkt anscheinend bei einem zvE von 73.470 €, siehe https://www.diw.de/de/diw_01.c.925254.de/publikationen/diw_aktuell/2024_0098/solidaritaetszuschlag_abschaffen__spitzensteuersaetze_erhoehen.html

siehe obige Berechnung die auf 2024 basiert.
und das sind die, die am meisten unter der Progression leiden!

3.) Entgegen deiner Aussage wäre es absolut kein Problem, die kalte Progression für alle eins zu eins auszugleichen, indem man einfach die Steuerfunktion jedes Jahr so anpasst, dass jeweils wieder der exakt gleiche Durchschnittssteuersatz beim bisherigen Gehalt zuzüglich der jeweiligen Inflationsrate gilt.

Nein! Denn:
Exakt den gleichen Steuersatz wie vorher hat man, in dem man diese Verschiebung in Höhe deiner individuellen Lohnerhöhung macht.

Also das was ich schon Beschrieben habe eine Individuelle Lohnsteuertabelle??

Wenn man diese Verschiebung in Höhe der Inflation macht, dann hat man ohne Lohnerhöhung einen Reallohn Ausgleich, der jedoch unterschiedlich hoch ausfällt, je nachdem wo man steht.


Also Nein, ich liege nicht falsch.
Mit einer Verschiebung kann man nicht die kalte Progression für alle eins zu eins aufheben.

[BVerfGBeliever]

Wie befürchtet hast du es tatsächlich nicht verstanden.

Die einzig relevante Variable ist der Durchschnittssteuersatz (der sich wie erwähnt nach meinen rudimentären Schulmathematik-Kenntnissen aus dem Integral des Grenzsteuersatzes geteilt durch das Einkommen ergibt).

Und wenn jetzt die Inflation beispielsweise zwei Prozent beträgt, musst du zum Ausgleich der kalten Progression einfach nur die Steuerfunktion genau so anpassen, dass der exakt gleiche Durchschnittssteuersatz wie vorher jeweils erst bei einem um zwei Prozent höheren Gehalt greift.

Also nix mit "individueller" Tabelle. Weiterhin eine fixe Steuerfunktion für alle. Möglicherweise einen Tick komplexer als vorher (so dürfte der bisher konstante Spitzen-Grenzsteuersatz von 42% stattdessen mutmaßlich leicht ansteigen), aber keinesfalls "Raketenwissenschaft"..

[Luftpumpe40]

Bitte den Thread löschen. Hier geht es schon seit geraumer Zeit nicht mehr um das eigentliche Thema. Wird Zeit, dass die Tarifverhandlungen endlich losgehen. Damit es nicht immer nur um Off-Topic geht.

@ Admin: Bitte handeln. Danke :-)

[KlammeKassen]

Hast du einen guten Tipp für eine leckere Bratwurst?

  Klar! Habe eine exzellente Metzgerei im Ort. Ich bevorzuge die zu einer Schnecke gerollten Nürnberger. Leider kein Versand der Ware. 

Ach schade, kann ich mir ja nicht mal welche ordern 

[KlammeKassen]

Bitte den Thread löschen. Hier geht es schon seit geraumer Zeit nicht mehr um das eigentliche Thema. Wird Zeit, dass die Tarifverhandlungen endlich losgehen. Damit es nicht immer nur um Off-Topic geht.

@ Admin: Bitte handeln. Danke :-)

Ne lass mal.
Ab Januar geht es los.

Außerdem ist die Betrachtung der Steuer / der Sozialabgaben wesentlich, wenn es um die Tariferhöhung geht. Ein gewisser Prozentsatz der Tarifentgelte wird jetzt erstmal direkt nur gebraucht, um überhaupt die höheren Sozialabgaben zu kompensieren. Damit hast du aber noch nichts gewonnen, da die Kaufkraft weiterhin sinkt, da die Inflation nicht bei 0 ist.

[Sukram10]

... Damit hast du aber noch nichts gewonnen, da die Kaufkraft weiterhin sinkt, da die Inflation nicht bei 0 ist.

Vor allem nicht seit dem letzten Abschluss!

[xirot]

@xirot Und inwiefern die stärkere Entlastung bei der kalten Progression bei den 60-80T€ Verdienern für dich eine sozialistische Pampersverteilung ist, kann ich nicht nachvollziehen.

Moment mal, du hast doch gemeint, dass die Leidträger ehr in den Blick zu stellen sind und eine allgemeine faire inflationsbedingte Anpassung von Progression und Freibeträgen nicht das Mittel zur Wahl wäre. Ergo mehr Pampers statt Fairness.

Nein, das denkst du nur das ich das gemeint habe, weil du eine falsche Brille auf hast.

Also wo hätte geschrieben, dass eine allgemeine faire inflationsbedingte Anpassung von Progression und Freibeträgen nicht das Mittel zur Wahl wäre ?

Da hast du nicht richtig gelesen oder es richtig verstanden, was das so ist mit der kalten Progression.
Es für jedoch nicht fair die oberhalb von 80T€ mehr zu entlasten, als die zwischen 40T und 80T, da habe ich eine ablehnende Haltung zu.

Ich habe keine falsche Brille auf - ich habe nämlich gar keine. Du solltest aber vielleicht drüber nachdenken, ob du dich eventuell nur so ausdrückst, dass nur jemand mit identischen Erfahrungen wie du deinen Text so verstehen kann wie du es meinst.

Die oberhalb von 80T€ werden nicht mehr entlastet. Sie werden identisch entlastet. Das kann man zwar unfair finden, ist es aber nicht. Wie oft willst du dein "nicht fair" Spiel eigentlich spielen bist du die ultimative Gleichstellung erreicht hast?

[Bastel]

Es ist immer wieder erheiternd wenn die gut gepamperte Boomer Generation links-grüne Umverteilungsfanatasien Preis gibt.

[BVerfGBeliever]

Es für jedoch nicht fair die oberhalb von 80T€ mehr zu entlasten, als die zwischen 40T und 80T, da habe ich eine ablehnende Haltung zu.

Kurzer Faktencheck zu den tatsächlichen Durchschnittssteuersätzen (siehe https://www.finanz-tools.de/einkommensteuerrechner):

    zvE     2020     2022     2024     2026    Entlastung
 20.000   12,38%   10,69%    8,63%    7,78%         4,60%
 40.000   22,29%   20,44%   18,65%   18,04%         4,25%
 60.000   28,55%   26,44%   24,41%   23,74%         4,81%
 80.000   32,49%   31,42%   29,42%   28,41%         4,08%
100.000   34,85%   34,46%   32,94%   32,13%         2,72%
120.000   36,43%   36,10%   34,96%   34,53%         1,90%
200.000   39,58%   39,38%   38,70%   38,44%         1,14%


Wie du siehst, musste jemand mit einem zvE von 60.000 € im Jahr 2020 eine Steuerlast von 28,55% tragen. Im Jahr 2026 werden es hingegen nur noch 23,74% sein, also 4,81% weniger (unter anderem dank der teilweisen Abschaffung des Soli 2021). Bei einem zvE von 120.000 € beträgt die Entlastung im gleichen Zeitraum dagegen nur 1,90%.

Deine Behauptung entbehrt also (wie fast immer) jeglicher Grundlage..

[Bastel]

Es für jedoch nicht fair die oberhalb von 80T€ mehr zu entlasten, als die zwischen 40T und 80T, da habe ich eine ablehnende Haltung zu.

Kurzer Faktencheck zu den tatsächlichen Durchschnittssteuersätzen (siehe https://www.finanz-tools.de/einkommensteuerrechner):

    zvE     2020     2022     2024     2026    Entlastung
 20.000   12,38%   10,69%    8,63%    7,78%         4,60%
 40.000   22,29%   20,44%   18,65%   18,04%         4,25%
 60.000   28,55%   26,44%   24,41%   23,74%         4,81%
 80.000   32,49%   31,42%   29,42%   28,41%         4,08%
100.000   34,85%   34,46%   32,94%   32,13%         2,72%
120.000   36,43%   36,10%   34,96%   34,53%         1,90%
200.000   39,58%   39,38%   38,70%   38,44%         1,14%


Wie du siehst, musste jemand mit einem zvE von 60.000 € im Jahr 2020 eine Steuerlast von 28,55% tragen. Im Jahr 2026 werden es hingegen nur noch 23,74% sein, also 4,81% weniger (unter anderem dank der teilweisen Abschaffung des Soli 2021). Bei einem zvE von 120.000 € beträgt die Entlastung im gleichen Zeitraum dagegen nur 1,90%.

Deine Behauptung entbehrt also (wie fast immer) jeglicher Grundlage..

Das solltest du mal der Esken schicken…

[NelsonMuntz]

Kurzer Faktencheck ...

Also zunächst sollten wir jede Veränderung der Steuerlast in seiner Wirkung für sich betrachten. Die (Teil-)Abschaffung des Solis gehört ja ganz konkret nicht zur Bekämpfung der kalten Progression.

Wenn Du eine gleichmäßige, prozentuale Absenkung der Last wünscht, dann darf es keinen Spitzensteuersatz geben, sondern dieser muss stetig weiter steigen. In Deiner Tabelle kannst Du ja mal so aus Spaß das zvE überall um 10% erhöhen und berechnen, wie stark die jeweilige Steuerlast in Prozentpunkten steigt. Spoiler: bei einem Einkommen von 200k führt das kaum zu einer Veränderung im Durchschnittssteuersatz. (Das ist Mittelstufen-Mathematik)

Lustig: Bei einer Flat Tax würde eine Erhöhung der Steuerfreibeträge zu dem gleichen Ergebnis führen - Es sei denn, Du vertrittst die Meinung, ein A15er müsste auch einen höheren Freibetrag haben als ein A7er.

Mir sind diese Neiddebatten hier langsam zu doof. Als Tipp an alle: Arbeitsvertrag kündigen oder Urkunde zurückgeben. Das Verhältnis von Einkommen zu Leistung ist im Bürgergeld absolut unschlagbar. Da fließen Milch und Honig und die gebratenen Hühnchen fliegen fröhlich durch die Lüfte.

Für die libertären unter Euch: Elon sagt, nur die AfD kann Deutschland retten. Dann wisst Ihr ja, was zu tun ist (Gut, Bastel wusste das wohl auch schon vorher )

In diesem Sinne bin ich für dieses Jahr raus und wünsche eine frohe Weihnacht.

[Bastel]

Es sind nicht Gebratene Hühnchen, sondern Gebratene Tauben Auch wenn ich von Elons Autos nix halte, hat er natürlich recht. Hoffentlich katapultiert der gute Mann die AfD Richtung 25%. Dann könnte mit der Wagenknecht eine Sperrminorität Realität werden.